«Если мы будем пугаться „10 индийских студентов“, то никуда не продвинемся». Интервью NM с правозащитником Олегом Палием

Почему правозащитники никогда не ждут от общества позитивной реакции на любых беженцев? Как в Молдове оказались граждане России, тоже бегущие от войны в Украине? Какие документы получают дети украинцев, рожденные в Молдове, если в Украине запрещено двойное гражданство? Почему Бюро по миграции и беженцам еще не «переросло» историю с турецкими учителями? О проблемах беженцев в Молдове в интервью редактору NM Ольге Гнатковой рассказал директор «Правового центра адвокатов» Олег Палий. На этой неделе отмечается Всемирный день беженцев.

«Наше государство сделало не только все, что могло, но даже чуть больше»

Когда ушел первый шок от начала войны и потока беженцев, стали слышнее споры. Кто больше участвовал в приеме беженцев — вложились в это государственные органы или опять же простые граждане Молдовы, неправительственные организации и так далее. Как вы оцениваете эту ситуацию?

Во-первых, я не видел и не слышал споров о том, кто больше вложился. Все говорили, что в это вложились все: и государство, как могло, и граждане, и общественные организации, и международные организации. Все в этом участвовали в меру своих возможностей.

Не могу сказать, что наше государство не справилось. Оно сделало не только все, что могло сделать, но даже чуть больше. Да, финансово мы — не самая богатая страна.

Но я говорил со многими людьми, которые работали во время гуманитарных кризисов в других странах. И все без исключения отметили, что такой положительной реакции и такого сплочения они не видели ни в одной миссии.

Я говорил с людьми, которые раньше участвовали в 15-16 подобных операциях.

Если вспомнить о последних интервью председателя парламента, то наши власти, может быть, и другими словами, но говорят, что Молдова предоставила Верховному комиссариату ООН по делам беженцев практически карт-бланш для работы с этим кризисом. Потому что наше государство финансово уже просто не справляется. Логистически:  полиция, армия, спасатели, миграционная служба, пограничная полиция — все работали на «отлично».

Какую проблему из возникших на начальном этапе удалось преодолеть?

Во всех гуманитарных кризисах первое, что нужно — дать беженцам доступ на территорию страны. У нас буквально 24 февраля, в первый же день войны, вышло постановление о ЧП. И комиссия по ЧП предоставила возможность гражданам Украины, членам их семей и вообще всем приезжающим из Украины въезжать на территорию Молдовы с просроченными документами, с ксерокопиями документов. Главное, чтобы там была фотография и можно было идентифицировать человека. Детям разрешили въезжать со свидетельством о рождении и даже с медицинскими справками о рождении.

В нормальной ситуации для пересечения границы любому человеку нужен паспорт. В этой чрезвычайной ситуации наше государство предоставило доступ на территорию со всеми видами документов. Или вообще без всяких документов при условии, что человек попросил убежище на границе. Почему это было необходимо? При подаче прошения об убежище записывали хотя бы элементарные данные, человека фотографировали, и вносили в реестр пересекших границу. Дальше он ехал с временными документами просителя убежища.

Это было первой проблемой — допуск. А потом — человека надо куда-то поселить, и человека надо накормить. Наше государство открыло около 100 временных центров для беженцев. Сейчас я не готов ответить, сколько из них еще работают. Появились еще частные центры размещения при каких-то религиозных культах, например, общественных организациях.

В какой-то момент мы даже начали развивать собственную сеть юристов для того, чтобы оказывать юридические услуги во всех центрах размещения. Мы находили людей на местах, чтобы не отправлять юристов из Кишинева.

Мы находили в районах людей, которые уже работали там. И некоторые говорили: «А я тут сам по себе». А тебе платят? «Нет, я добровольно прихожу, консультирую». И мы уже приглашали таких людей к нам, оформляли трудовые отношения, объясняли, как правильно консультировать беженцев. И если у тебя будут вопросы, будешь обращаться к нам, чтобы стандартизировать подход.

В связи с этим вопрос. Понятно, что это уникальная историческая ситуация. Но была ли у нас в принципе адекватная система приема беженцев? «Точечно» беженцы у нас были и до этой войны.

Система была и до войны в Украине. Молдова с 2001 года — член Всемирной конвенции по правам беженцев. В 2003 году у нас вступил в силу свой закон о беженцах, и начала строиться система предоставления убежища.

Но до начала войны в Молдове было примерно до 100 заявлений на убежище в год, может быть, иногда чуть больше.

В 2014-2015 годах, когда был Донбасс и война в Сирии была в активной фазе, доходило до 200-260 заявлений в год. Сейчас за эти 110 дней войны у нас примерно 8 тыс. заявлений на убежище.

У нас таких цифр вообще никогда не было. Плюс сейчас на нашей территории примерно 82 тыс. граждан только Украины. Не говоря уже о гражданах третьих стран, которые постоянно жили в Украине, но тоже сюда переехали.

Как партнеры Агентства ООН по делам беженцев мы общаемся со всеми приехавшими из Украины как с беженцами. Они все бегут от войны, спасают свои жизни, своих близких. Попросили они убежище в Молдове или нет — это юридические нюансы.

Но почему некоторые решаются получить этот статус официально, а другие остаются, но считаются беженцами только благодаря распоряжению парламента о ЧП? У них, я так понимаю, есть 90 дней на пребывание в Молдове.

Начнем с того, что статус беженца дает возможность интегрироваться в местное общество, в том числе, подать на гражданство.

Если человек приехал сюда и надеется, что скоро война у него дома закончится, и он сможет вернуться, то ему этот статус беженца не нужен. Молдова дала возможность тут легально жить, работать, получать медицинские услуги (хоть и не полный спектр). Дети могут пойти в школу, в садик.

Насколько я знаю, многие украинские дети школьного возраста проходили онлайн-обучение, предоставленное Украиной. О чем министерства образования Украины и Молдовы договорятся к 1 сентября — пока не знаю. Продолжат ли онлайн-обучение из Украины, а мы будем только предоставлять помещения и классы? Или дети пойдут в молдавские школы? Еще не знаю, но что-то должно быть.

«Финансы не могут лежать на чаше весов, когда мы обсуждаем защиту беженцев»

Долгосрочная интеграция беженцев — насколько мы к ней готовы, что-то предпринимается для этого? Извне ощущение, что четкого плана у нас нет.

Не знаю, есть ли у нас четкий план. В Молдове по закону есть четыре формы защиты: политическое убежище, которое в эксклюзивных случаях предоставляет президент, тот самый международный статус беженца, гуманитарная защита и временная защита. Если человека преследуют по религиозным, социальным, этническим, национальным мотивам, то он получает статус беженца. Если он бежит от войны, как в случае с украинцами или сирийцами, то это гуманитарная защита. Но в случае массивного прибытия беженцев включается режим «временная защита».

Практически все страны Евросоюза  еще в начале войны предоставили украинцам именно статус «временной защиты». Молдова до сих пор этого не сделала, хотя по закону такая возможность есть . До сих пор мы о чем-то беседуем, что-то считаем, загибаем пальцы. А выгодно ли? А потянем ли мы это финансово? Но тут разговор о правах человека. Финансовая часть не может лежать на чаше весов, когда мы обсуждаем, давать ли временную защиту.

В чем важность этой меры?

Период законного нахождения на территории страны таким образом предоставляется на один год с возможными двумя продлениями по шесть месяцев. То есть от года до двух человек, получая такую форму защиты, уже знает: «Ага, у меня есть право находиться в Молдове год как минимум. Я уже должен думать о работе. Что делать с детьми? Садик, школа».

А если у человека перспектива только до конца следующей недели, а там — продлят или не продлят этот режим ЧП? Временная защита хороша еще тем, что одно решение правительства предоставляет этот статус всем, не надо рассматривать каждое заявление индивидуально. Все остальные формы защиты предоставляют на основании индивидуального заявления и процедуры. Вы представляете, например, если у нас будут 80 000 заявлений на убежище? 80 000 процедур, 80 000 решений. Ни у кого сейчас нет таких ресурсов, даже человеческих. В Бюро по миграции с такими заявлениями работают три-четыре человека. Когда было 100 заявлений в год — этого было достаточно.

А откуда сейчас взять столько людей, чтобы они квалифицированно рассмотрели столько заявлений? Да и зачем, если 99,99% дадут этот статус? Какой смысл делать такое усилие?

Получается, сейчас статус беженцев юридически обеспечивает только решение парламента о ЧП.

Его опять могут продлить, и продлят. Но опять на сколько? [23 июня парламент Молдовы продлил ЧП еще на 45 дней — NM] Что делать работодателю, если он знает: «Я могу взять украинца на работу. Но он может находиться тут законно только до конца следующей недели. Зачем?». А если человек придет и покажет документ, что у него разрешение на год, то это другой разговор.

(ОБНОВЛЕНО 27.06) 25 июня комиссия по ЧС постановила: беженцам из Украины, которые уже легально находятся в Молдове или въедут в страну в период чрезвычайного положения, разрешено пребывать на территории Молдовы все время действия ЧП и еще 90 дней после его прекращения. 

С какими проблемами сейчас в основном сталкиваются украинские беженцы в Молдове? С чем приходят к вам?

Например, это отсутствие документов. Я говорил, что Молдова впускала людей даже без документов. Если человеку надо ехать дальше, то снова появляется вопрос о документах, или ему надо возвращаться. Наша комиссия по ЧП дала возможность выезжать из Молдовы с теми же документами, с какими человек въезжал. Но если вообще ничего не было, надо уже что-то придумывать.

Другой вопрос — дети, рожденные на территории Молдовы. К началу июня у нас было уже более 100 детей украинских беженцев, рожденных в Молдове.

Какие документы им выдавать — свидетельство о рождении гражданина Молдовы? Согласно Конвенции о правах ребенка, любой ребенок имеет право на регистрацию рождения, и государство обязано зарегистрировать его рождение, и, во-вторых, предоставить ему гражданство.

Регистрация рождения — это обязательно. Но по гражданству есть несколько путей решения вопроса. И тут трудность — Молдова допускает двойное гражданство, а Украина — нет. Надо ставить родителей в известность, что, если ребенок получит молдавское гражданство…

То не сможет стать гражданином Украины.

Именно. И пришли к среднему знаменателю: ребенок, рожденный на территории Молдовы, регистрируется. А потом родители идут в посольство Украины, его регистрируют там, не выдавая свидетельство о рождении, потому что нет бланков. Но ребенка вносят в реестр граждан Украины.

Вопрос о молдавском гражданстве обсуждается на разных уровнях. Есть инициатива в парламенте о том, чтобы предоставлять гражданство Молдовы всем детям, рожденным на этой территории, независимо от статуса родителей. Но если родители — иностранцы и не хотят молдавского гражданства, они имеют право отказаться. Но это пока законодательная инициатива. Посмотрим, что скажут в парламенте.

«У нас есть россияне из Украины»

Вы упоминали иностранных граждан, которые во время российского вторжения находились в Украине. Насколько я знаю, у них даже возникали проблемы при продвижении дальше в страны Евросоюза, потому что не был понятен их статус. А что у нас с ними происходит?

Очень большое количество иностранных граждан третьих стран, прибывших из Украины, были эвакуированы в первые же недели своими посольствами. Марокканцы, китайцы, азербайджанцы, вьетнамцы, кто хотите. Некоторые остались в Молдове, но тут мы говорим о десятках людей.

Проблема у них возникает при продвижении в Евросоюз, потому что Евросоюз открыл свои границы именно для граждан Украины. Хорошо, если у них есть безвизовый режим или у них была европейская виза. А если нет, то тут уже начинаются трудности.

Интересные вещи получаются с гражданами России, которые постоянно жили на территории Украины, или у них там есть недвижимость. Сейчас некоторые пытаются вернуться туда, а их не впускают, потому что они — граждане России.

Я слышал об аналогичном случае с гражданами Беларуси, которых тоже не пускают в Украину. И в Евросоюз они ехать не могут. Те же белорусы говорили: «Нам бы уехать обратно в Беларусь, но через Украину нас не пускают. А в объезд — нужна европейская виза, и мы никак». А самолеты из Молдовы сейчас летят только в сторону Евросоюза — ни в Москву, ни в Минск. Вот так и получается, что люди здесь заперты. Но это речь идет о десятках людей, не больше.

Кстати, а в Молдову приезжают граждане России из Украины или из самой России, бежавшие от режима?

Они в Молдове есть, они к нам обращаются. Если человек боится вернуться, и мы так делаем с гражданами любых стран, мы начинаем расспрашивать, с чем это связано. Если он просто не хочет — это одно. Если боится возвращаться в свою страну, потому что там его ждет уголовный срок за кражу или какие-то уголовные преступления, то это тоже не наша тема.

Но будь это Россия, Турция, Ирак, Афганистан или любая другая страна, если человек говорит «меня там преследуют или могут посадить в тюрьму за политические взгляды или за позицию против правительства, или за социальную активность или за то, что я — журналист-расследователь, вот мои статьи», то мы его информируем. Рассказываем о том, что он имеет право обратиться в Бюро по миграции и убежищу, подать заявление на убежище на территории Молдовы.

А как они вообще попадают в Молдову? При пути из России тоже есть проблема с визами.

Пока что у нас есть россияне из Украины. Они до этого жили в Украине. Кто с видом на жительство, кто подавал заявление на убежище в Украине, которое еще не было рассмотрено. Но из-за войны они переехали сюда. Такие люди есть.

Среди украинских беженцев особая ситуация была с людьми ромского происхождения. Например, был доклад организации Human Rights Watch о конкретном случае, когда ромам из Украины отказали в размещении в MoldExpo. Что вообще, по вашим сведениям, происходило вокруг ромов в центрах для беженцев? И почему?

Да, был момент, когда ромов селили только в «Манеже». А потом этот центр закрыли. Возникла непонятная ситуация. Всех ромов переселили в здание одного из корпусов Госуниверситета. Является ли это дискриминацией? Тут каждый должен думать, чувствует ли он себя дискриминированным.

По стандартам управления Верховного комиссариата по делам беженцев, в принципе, рекомендуется при массовых, гуманитарных передвижениях людей селить одно сообщество вместе. В таких ситуациях, и еще и во время войны, люди и так уязвимы. А если каждого селить в разные группы — этнические, религиозные и другие, то есть риск быть еще более уязвимыми. Поэтому есть такая рекомендация, например, людей одной этнической группы, одной религии или национальности селить вместе. Никто не думал, что в этом может быть дискриминация, но люди почувствовали себя дискриминированными.

Поэтому правительственный кризисный центр и выпустил письмо, в котором говорилось, что в центрах должны расселять без всякой дискриминации, несмотря ни на какие критерии.

То есть ситуация меняется?

Мне сложно говорить на эту тему. Боюсь, как бы не обидеть никого. Но видно, что ромы чаще всего стараются жить вместе. Тут они почувствовали себя дискриминированными в этом смысле, значит, это их право.

То есть к вам не обращались за помощью по таким вопросам?

К нам обращаются больше по юридическим вопросам. Чаще, например, из-за того, что нет вообще никаких документов. Но тут опять же: я не могу сказать, что среди ромов в процентном соотношении больше людей без документов, чем среди других групп. Мы это видим даже в самой Молдове [по нашей работе].

«Мы себя ставим как-то рядышком с тем, что называется „человек“»

Что сейчас происходит с Бюро по миграции и беженцам, которое приобрело печальную известность из-за дела турецких учителей? Для человека извне — это институция, которая должна помогать мигрантам. Но у них даже на сайте информации нет ни на английском, ни на русском или украинском, не говоря уже о другом.

В 2018 году после незаконной выдачи турецких граждан турецким властям мы с уже покойным омбудсменом Михаилом Которобаем проанализировали законы и процедуры, связанные с иностранцами в Молдове.

В числе прочего тогда отмечалось, что сайт Бюро доступен только на румынском. И была рекомендация омбудсмена, которая является обязательной к исполнению, что люди должны видеть информацию минимум на трех языках.

Но, к сожалению, Бюро еще проходит реорганизацию. Насколько я знаю, есть проект реорганизации бюро по миграции в убежища, генеральный инспектор миграционной полиции или что то в этом, я не знаю, точно будет это название. Но то, что это будет генеральный инспектор как структура, как у нас есть в подчинении МВД, генеральный инспектор от пограничной полиции, генерального инспектора, от карабинеров, генерального инспектора полиции, генерального инспектора по чрезвычайным ситуациям. Вот. Есть такая задумка, и к этому все идет, чтобы был генеральный инспектор по миграции убежища или как она будет называться.

Это позволит увеличить штат сотрудников, пересмотреть внутреннюю структуру бюро. Сейчас они как раз проходят реорганизацию. Но это вопрос больше финансовый, потому что нужно дополнительно 100 человек принять на работу. К тому же, где их взять? Все, кто работал с беженцами, столкнулись с тем, что людей нет. Где взять квалифицированных специалистов, которые знают хоть один иностранный язык, имеют высшее образование, по медпоказателям подходят для работы в МВД, и вообще готовы работать в госорганах?

Чисто внешне, да, вывеска, может быть, и поменяется. И я знаком практически со всеми людьми из этой структуры. Люди хотят перемен, хотят работать по-новому, стараются. Но их мало, они просто не успевают справляться и с тем, что есть.

Но интересно, будет ли какой-то механизм, который позволит не допустить таких ситуаций, как с турецкими гражданами?

Механизм у нас и был. И тогда просто все, кто принял участие в этой «операции», наплевали на все законные механизмы. Вся эта, с позволения сказать, «операция» прошла вне рамок законного поля. Я не могу сказать, что это была «экстрадиция», «депортация» или что это было вообще. Потому что не было ничего из того, что предусмотрено законом «Об иностранцах».

На мой взгляд, это было просто похищение людей и незаконный вывоз их с территории Молдовы. Я не понимаю, почему по результатам этой «операции» наказали всего лишь одного человека [экс-главу СИБ Василия Ботнаря].

Да, он полностью взял на себя вину. Но в этом участвовали офицеры СИБ, которые продолжают там работать.

Я ничего не слышал и о Бюро по миграции и убежищу, чтобы к кому-то из работавших там применили дисциплинарное взыскание по этому делу. И к офицерам пограничной полиции, которые тоже вроде как пропустили людей за границу. Паспорта видели? «Да, паспорта видели». Но, если мы высылаем кого-то из страны, то должны видеть решение о выдворении, решение об экстрадиции. А не просто так: «мы закрыли глаза на то, что этот человек в наручниках, и нас это не волнует, мы просто проверяем паспорта».

Да, насколько я знаю, в этот день даже ваши коллеги были в аэропорту.

Да, и я тоже был в аэропорту в тот день. Тогдашний начальник полиции аэропорта улыбался невинной улыбкой и говорил: «Да нет здесь никого. Да что вы говорите? Да какие турки?». А в это время их грузили в самолет с грузового входа и уже вывозили. С моей точки зрения, это было похищение людей, это было вне рамок законного поля, вне всяких процедур. И я не знаю, почему наказан только один человек.

Я не видел конкретных списков. Но до меня дошли слухи, что некоторых офицеров СИБ, которые участвовали в этой «операции»,  продвинули по службе, они получили государственные награды, очередные звания и так далее.

 И в обществе на это дело было достаточно мало реакции.

Я понимаю, что Турция — сильный стратегический партнер Молдовы, я все понимаю. Но, если речь идет о правах человека, тут приоритеты, по-моему, ясны всем.

Несколько лет назад перед выборами у нас была «страшилка» про «30 000 сирийцев», которую распространяли конкуренты. И это воспринимали именно как страшилку. Точно такие же люди, бегущие от войны люди. Даже если бы они приехали — ну приехали и приехали. Сейчас к украинцам совершенно другое отношение. Как вы думаете, изменится ли в Молдове восприятие иностранцев, беженцев и вообще подобных ситуаций?

Наверное, это вопрос не к юристу, а к психологам.

Это интересно изнутри вашей работы.

Вы знаете, мы привыкли за 20 лет работы. Мы привыкли не особо надеяться на положительную реакцию общества. Вы сами упоминали «30 000 сирийцев». Это была такая страшилка, что не дай бог.

Потом сфотографировали 10 индийских студентов в аэропорту Бухареста и показали, что они летят в Кишинев. Опять страшилка на две недели в молдавских СМИ. Но, если мы будем пугаться этого, то никуда не продвинемся.

Это права человека. И все люди равны, абсолютно все. Ни по каким критериям нельзя говорить, что у кого-то больше прав, у кого-то меньше. Есть такая фраза: это права, которые у тебя есть, просто потому что ты — человек. Не потому, что у тебя белая кожа или черная, не потому, что у тебя синие глаза или карие.

Так вот право на убежище — это право любого из нас, просто потому что мы — люди. И если мы будем реагировать на беженцев так — «ну вот, приехали», «они другого цвета кожи» и т.д., но мы не их дискриминируем. Это мы себя ставим как-то рядышком, за скобками того, что называется «человек». Потому что если ты — человек, ты должен понимать, что у любого вокруг тебя равные с тобой права.

---

Хотите поддержать то, что мы делаем?

Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.

Поддержи NewsMaker!

---