Next Level. 100 дронов и авиашоу от maib. Прямая трансляция (ВИДЕО)

Почему президент участвует в формировании списка PAS на парламентские выборы? Как в этот список попал Николае Ботгрос — бывший сторонник Плахотнюка? Что сделает Кишинев, если в Приднестровье случится социально-экономический коллапс? Что может последовать после приговора башкану Гагаузии Евгении Гуцул? Вернется ли Плахотнюк в Молдову и займется ли снова политикой? Предлагали ли Майе Санду взятку? На эти и другие вопросы президент Майя Санду ответила в интервью главному редактору NewsMaker Стеле Унтиле и журналисту Николаю Пахольницкому.

«Я не думаю, что нужно ставить вопрос так, чтобы все были довольны»

Накануне 11-летия нашей редакции мы проводим это интервью на двух языках — румынском и русском — и благодарим, что вы согласились на этот формат.

Добрый день, поздравляю вас с этой важной датой! 11 лет — это немало. Это действительно важно, особенно потому, что вы информируете людей как на румынском, так и на русском языках.

Спасибо. Времени у вас мало, а вопросов много. Предлагаю сразу перейти к актуальным темам. Я видела, что вы не промульгировали закон об адвокатуре. Ознакомилась и с аргументами. Можем ли мы рассчитывать на то, что в этот раз будут проведены широкие консультации, чтобы голоса адвокатов были услышаны и все остались довольны?

Я не думаю, что нужно ставить вопрос так, чтобы все были довольны. Мы здесь для того, чтобы работать для граждан Республики Молдова. Адвокаты тоже являются частью системы правосудия, и в конечном итоге мы хотим, чтобы восторжествовала справедливость. Нужно более серьезно обсудить происходящее в сфере адвокатуры. Нужны время и консультации, но я хочу, чтобы мы поставили перед собой цель создать закон или внести в него изменения гораздо более основательно, чем это было сделано на этот раз. Да, это должен быть более серьезный процесс консультаций. Я уже отмечала, что адвокатура тоже должна быть частью реформы. Я озвучивала опасения, связанные с коррупцией.

Есть адвокаты, которые не просто защищают воров – что, конечно, законно: заключать контракт и представлять сторону обвиняемого. Но, к сожалению, есть и те, кто фактически стал частью этих преступных группировок. И это неприемлемо. Этой проблемой должны заниматься сразу несколько учреждений, включая и организацию, которая представляет всех адвокатов. Она тоже должна взять на себя задачу заботиться об имидже, неподкупности и порядочности профессии, чтобы они соблюдались.

Другой горячий вопрос последних дней в Кишиневе — это конгресс MEGA (Make Europe Great Again — «Сделаем Европу снова великой», прим. ред.), который прошел 28 и 29 июля. Мы видели, что несколько иностранных политиков не смогли попасть в Республику Молдова, а также была «эпопея» с американским консерватором, который сначала не смог приехать, но в итоге всё же оказался на конференции. Некоторые политики считают, что речь идет о политической борьбе, тогда как Служба информации и безопасности утверждает, что речь идет о внешнем вмешательстве и связях с Иланом Шором. Как вы прокомментируете этот случай?

Это просто конференция. Некоторые приглашенные смогли приехать, нескольких не впустили в страну. Служба информации и безопасности объяснила нам причины — в первую очередь это касается тех, кто не уважает территориальную целостность или делал заявления, противоречащие территориальной целостности Республики Молдова. Очевидно, что таких людей мы не должны пускать, как и тех, кто открыто поддерживает агрессию России против Украины. Это естественные меры. А те, кто не поддерживает войну открыто и уважает территориальную целостность Республики Молдова, смогли приехать и принять участие в обсуждении.

Еще одна важная тема – отношения с Соединенными Штатами Америки. США – важный стратегический партнер для Молдовы. Но после того, как там сменилось руководство, и изменилисть подходы к управлению, как Кишинев пытается сейчас наладить отношения с Вашингтоном?

У нас всегда были очень хорошие отношения с Соединенными Штатами, были очень хорошие проекты развития – ремонт дорог, инвестиции в разные сектора, поддержка виноделия. Мы благодарны за эти проекты. Сейчас некоторые из них приостановили – речь о помощи, которая приходила через USAID. Но мы и сейчас обсуждаем некоторые проекты в области энергетики, посмотрим, получится ли у нас их получить. Но даже без этих проектов у нас есть сотрудничество в разных областях, и мы будем работать для того, чтобы продолжить это сотрудничество.

Просто кажется, что сейчас весь мир пытается как-то обратить на себя внимание Соединенных Штатов, и ощущение такое, что Кишинев в этом плане ничего не предпринимает.

Не знаю, почему у вас такое ощущение. У нас постоянный дипломатический диалог – и через посольство США в Кишиневе, и наше посольство в Вашингтоне. Мы понимаем, что [у США] сейчас есть более важные вопросы. Мы все надеемся, что США смогут сделать так, чтобы война в Украине остановилась. Понятно, что приоритет сейчас – это помощь Украине. Но и по нашим вопросам у нас есть диалог – были и визиты и встречи здесь, когда приезжали представители Конгресса – и демократы, и республиканцы. Мы обсуждаем и вопросы безопасности, и по кибербезопасности у нас хорошее сотрудничество.

Конкретный пример: с 1 августа должны вступить новые пошлины, которые США ввели в отношении многих стран мира, в том числе и Молдовы. Насколько я помню, там 25%. Как вам кажется, это максимум, чего мы могли достичь в переговорах с США по этому вопросу?

Насколько я знаю, там еще ведутся переговоры нашим министерством экономики с американской стороной. Посмотрим, если получится их еще снизить. Как вы помните, изначально была цифра выше, сейчас дошли до 25%. Если у нас получится, конечно, было бы очень хорошо снизить и эти 25%.

При этом уже больше года прошло с тех пор, как из Молдовы уехал бывший посол США, и до сих пор не назначен новый. Это не свидетельство того, что администрация Трампа не особенно заинтересована в Республике Молдова?

Если вы помните, предыдущий посол уехал ещё при демократах, и как минимум полгода у нас не было посла. Потом сменилась администрация. Это касается не только Молдовы. Очевидно, что происходят изменения, потому что одна администрация сменила другую — и, соответственно, меняются и послы. Мы не можем сказать, что Республика Молдова — приоритет номер один. Повторю: конечно, есть страны крупнее, с более серьёзными проблемами или более важными экономическими интересами — об этом тоже нужно говорить. Но это не значит, что у нас нет сотрудничества — оно продолжается как через представителей посольства здесь, так и через наших представителей в Вашингтоне.

«У меня нет никаких долгов перед президентом Румынии»

Хочу вернуться к внутренней политике. Мэр Кишинёва Ион Чебан продолжает заявлять, что он стал жертвой политических репрессий, а запрет на въезд в Шенгенскую зону — это, по сути, ответная услуга, которую вы якобы оказали своему румынскому коллеге Никушору Дану за поддержку на президентских выборах в Румынии. Как вы прокомментируете эти обвинения? И говорили ли вы когда-нибудь с Никушором Даном о Чебане?

У меня нет никаких долгов перед президентом Румынии, и у президента Румынии нет долгов передо мной. Все вопросы, касающиеся этого запрета, нужно адресовать румынским властям — именно они ввели этот запрет. За последние три года разные международные санкции и ограничения вводились по отношению к гражданам Республики Молдова — и со стороны Европы, и США, и Великобритании, и Канады. Но все вопросы о причинах введения этих санкций или запретов нужно задавать только тем, кто их вводил.

Вы не можете назвать даже двух других человек, упомянутых в коммюнике (о запрете на въезд в Румынию и ЕС)?

У меня нет никакой официальной информации, которая бы меня уведомляла об этом, и сама процедура не предполагает, что правительство должно получать уведомления, когда в отношении того или иного человека вводится запрет на въезд.

А у вас, как у президента, не возникло вопроса, почему именно в отношении этого политика – мэра столицы – были применены эти санкции, запрет на въезд? Вы не обратились к румынским коллегам насчет этого?

Это не мой вопрос. Эти ответы могут потребовать и получить только сами люди, которые попали под эти санкции? То, что я могу думать об этом – это одно, но есть формальные вещи. И наше правительство не может запрашивать ни у одного государства, которое вводит эти ограничения, – почему и зачем это сделано. Этот ответ можно получить только у самих этих государств по запросу тех, в отношении кого вводят санкции.

То есть, чтобы было понятно: вы не интересовались ни по каким каналам у румынской стороны, почему это случилось?

Нет.

«Я могу посоветовать и другим партиям, каких людей включать в списки»

Служба информации и безопасности (СИБ) обратилась в суд с просьбой признать организацию «Евразия», связанную с Иланом Шором, экстремистской. Можете ли вы рассказать подробнее об этом обращении? И если суд удовлетворит ходатайство, что будет с теми, кто сотрудничает с «Евразией»?

Закон четко определяет последствия для тех, кто сотрудничает с учреждениями или организациями, признанными экстремистскими. Сейчас нужно дождаться решения суда. Очевидно, что если я публично выскажу своё мнение об этой организации, её адвокаты тут же используют мои слова, чтобы представить дело как политическое. Поэтому все детали изложены СИБ в переданных суду документах. Посмотрим, какое решение примет суд, а после этого СИБ и другие учреждения должны будут чётко объяснить гражданам, какие риски они несут, если организация будет признана экстремистской, и какие последствия наступят, если они продолжат с ней сотрудничать.

Спрашиваю вас, потому что СИБ пока отказывается комментировать это дело. Посмотрим, будет дальше. А теперь — о парламентских выборах. Мы видели, что PAS обнародовала список кандидатов, среди них есть и известные личности. Многие из них говорили, что согласились участвовать, потому что получили приглашение лично от вас. Вопрос: почему вы участвуете в формировании списка кандидатов PAS, и не нарушает ли это принцип нейтралитета президента?

Я призываю порядочных людей участвовать в выборах в следующий парламент и могу посоветовать и другим политическим партиям, кого включать в свои списки. Им, кстати, могли бы пригодиться мои советы — чтобы не включать в списки предателей родины. Потому что по долгу службы у меня есть доступ к информации, которой у них может не быть. Хотя, думаю, большинство и так знает, кто есть кто и откуда пришёл. Я рада, что некоторые люди, которых я считаю хорошими профессионалами, представителями разных сфер, решили баллотироваться в парламент. Повторю: я хочу, чтобы в следующем парламенте — не только в списке PAS, но и в списках всех партий — были настоящие патриоты, честные и компетентные люди. И я была бы очень рада, чтобы в списках всех партий были именно такие кандидаты. Я открыта к тому, чтобы давать рекомендации и другим партиям и блокам.

Когда вы создавали партию PAS, это представлялось как альтернатива действовавшему тогда политическому классу. У вас были свои фильтры неподкупности. И глядя сейчас на список PAS возникают вопросы: как, например, туда попал Николае Ботгрос, который очень известный человек, но при этом он поддерживал Владимира Плахотнюка, Демпартию, агитировал за одномандатную систему выборов, выступал на концертах ДПМ. И вот спустя несколько лет, он идет по партийным спискам PAS.

Господин Ботгрос не состоит в партии, он просто включен в список. Эти люди пришли, не становясь членами партии. Кто, если не господин Ботгрос, является лучшим представителем людей культуры? С точки зрения опыта, известности и таланта. Конечно, можно обсуждать — по каждому человеку можно найти что-то, что не соответствует нашим ожиданиям. Но если говорить о порядочности, то, думаю, нужно смотреть на имущество людей: кто заработал его честным путём, а кто — нет. Это и есть главный критерий, когда мы говорим о неподкупности.

А фильтры неподкупности в PAS еще остаются

Насколько я знаю, да.

«Я не думаю, что кто-то из них хочет жить так, как живется сегодня в России»

Вообще сейчас у нас складывается ситуация, когда есть одна крупная проевропейская партия, лидеры, которые встречаются с крупными европейскими политиками и так далее. И, по сути, у людей складывается ощущение, что если они голосуют против PAS, то как будто бы они голосуют против европейской интеграции. Во всяком случае, об этом нам пишут наши читатели. Как вам кажется, это хорошая реальность?

Это не очень хорошая реальность, но здесь надо поговорить обо всех политических партиях. Потому что у нас много политических партий, но мало тех, которые реально можно назвать политическими партиями, то есть которые финансируются транспарентно и легально, соблюдая закон, которые работают на это государство, у которых есть реальные волонтеры, а не люди, которые распределяют газеты партийные за деньги. Это уже не политическая партия.

Чем больше реальных политических партий будет в Молдове, тем сильнее будет наша демократия. А что у нас сегодня? У нас есть PAS и несколько маленьких партий, которые говорят, которые продвигают европейский курс. Их проблема в отсутствии достаточной поддержки со стороны народа. Потому что – вот вы говорите, вот иностранные лидеры общаются только с PAS. Если бы они увидели, что здесь есть и другие политические партии, у которых есть реальная народная поддержка, то они бы говорили и с ними. То есть для того, чтобы получить внимание со стороны внешних партнеров, нужно показать больше процентов [поддержки].

А если смотреть по так называемому левому флангу, то там у нас практически нет политических партий, там есть группы людей, которые поддерживает Кремль, и очень мало тех, кто идеологически во что-то верит. Там есть начальники этих партий, которые просто получают деньги. Я не думаю, что кто-то из тех, кто сегодня возглавляет эти партии, хотят жить так, как живется сегодня в России. Они хотят жить как в Европе. Они говорят про демократию. Вы думаете, они считают, что в России сейчас демократия? Они же смотрят телевизор, они там бывают. Они понимают, что означает быть в оппозиции в России, и они такого не хотят. Они хотят демократии, они хотят отдыхать, как мы видим, в Пальма де Майорка и так далее. То есть это я не думаю, что сами политики с левого фланга идеологически верят в то, что они говорят народу. Они просто деньги зарабатывают. А некоторые боятся Кремля, потому что получали деньги до этого, и, наверное, и сейчас получают.

То есть у нас проблема с политическим классом в целом, потому что недостаточно, чтобы была одна или две политические партии, которые соблюдают закон. Нужно, чтобы большинство или все так себя вели. А для этого нужно, чтобы у нас заработала юстиция.

А вы не видите риски для PAS от такой монополизации правого фланга?

Конечно, было бы намного легче, если бы были реальные партнеры, которые бы прошли в парламент. Тогда не было бы так драматично, как сейчас: что или PAS берет большинство, и мы продолжаем наш европейский курс, или, если PAS не берет большинство, то мы теряем все над чем работали долгие годы – и демократию, и наше будущее, и деньги, которые Европейский Союз выделяет для того, чтобы мы развивались. Было бы очень хорошо, чтобы были реальные партнеры, но сегодня, к сожалению, их пока что нет.

Иными словами, вы не видите ни одной партии, с которой PAS могла бы создать коалицию?

Я не говорю, что не вижу ни одной партии. Я смотрю на те партии, которые, согласно нынешним опросам, проходят избирательный порог. В этом и заключается проблема. К сожалению, по крайней мере, судя по текущим данным, не видно партий, которые бы этот порог преодолевали. И партий, которые были бы по-настоящему проевропейскими, соблюдали бы законы о финансировании политических партий, имели бы настоящих волонтеров, реальных сторонников, не покупали бы избирателей, не опирались бы на дезинформацию и пропаганду. И на запугивание граждан. Вот о чем речь.

Возможна ли концептуально коалиция PAS и «Нашей партии» в будущем парламенте?

Я не вижу никакой коалиции. Я вижу два сценария: когда PAS берет большинство, и когда PAS не берет большинство, и тогда я не вижу, как можно продвигать европейский курс развития. К сожалению, это так.

Раз уж мы заговорили про предвыборную кампанию, раньше шла речь о том, что цель Молдовы – вступить в ЕС в 2030 году. Сейчас, насколько я вижу, уже новый слоган – ЕС-2028. Можете прояснить, что это означает? Если побеждает PAS, то что, Молдова будет в 28-м году в ЕС, или завершатся переговоры?

Это означает окончание переговоров и начало процесса ратификации парламентами всех стран. Даже нынешний еврокомиссар по расширению сказала, что по ее мнению до 2028 года можно закончить переговоры. Это означает, что Молдова заканчивает всю повестку переговоров до 2028 года, и начинается официальный процесс ратификации и подписания документов.

То есть это еще не членство в 2028 году.

Ну, если мы закончим переговоры в 2027 году, это тоже возможно. Это будет сложно, но это возможно. Это означает сделать это параллельно с Черногорией. План вступления Черногории предполагает завершение переговоров в 2027 году. Если мы тоже закончим в 2027, то до 2028 есть год для того, чтобы ратифицировать все документы во всех странах.

«Похоже, это не было случайностью — за ним, по крайней мере, несколько месяцев следили»

Еще в контексте парламентских выборов появились разные теории заговора вокруг задержания Владимира Плахотнюка и Константина Цуцу. Говорят, что они якобы хотят вернуться в Молдову и снова заняться политикой. Как вы прокомментируете их задержание и возможную экстрадицию? Видите ли вы путь, по которому Плахотнюк мог бы вернуться в политику?

Задержание — это хорошая новость. Наконец-то, после шести лет поисков и попыток. Что касается экстрадиции. Я не могу сказать всё, что думаю по этому поводу, потому что, опять же, адвокаты этого человека могут использовать мои заявления, чтобы попытаться сорвать экстрадицию и затянуть процесс в суде. Но, думаю, можно с уверенностью сказать: справедливость должна восторжествовать. Я уже говорила раньше — уверена, что наши учреждения сделают все возможное, чтобы экстрадиция состоялась. И, с другой стороны, у молдавской юстиции больше нет никаких оправданий для того, чтобы бесконечно затягивать дела.

Справедливость должна быть восстановлена после всех этих лет, после такого долгого ожидания, после 10 лет расследования кражи миллиарда. Я вот сегодня просматривала историю расследований, и, несмотря на то, что Антикоррупционная прокуратура и некоторые прокуроры там хвастаются, что расследуют кражу миллиарда давно, уголовное дело в отношении Плахотнюка было открыто только в 2019 году — хотя банковское мошенничество начали расследовать сразу. Есть много вопросов и много ответов, которые мы должны получить от тех, кто за это отвечал — как в прокуратуре, так и в судебной системе. Но, повторю, нужно приложить все усилия, чтобы добиться экстрадиции. И дальше — у тех, кто отвечает за это в прокуратуре и судах, уже нет никакого оправдания. Они обязаны обеспечить справедливость.

То есть вы не верите в теории заговора?

Я не думаю, что он мечтал сесть в тюрьму. Но ясно, что его команда будет запускать всевозможные истории. И его друг в Москве, конечно же, тоже будет прилагать усилия. Уже прилагает. Запрос на экстрадицию из Москвы, я уверена, тоже пришел через его друга. Ясно, что сообщники по воровству стараются помогать друг другу.

Как вам подсказывает интуиция: экстрадиция может произойти до 28 сентября? Или уже после выборов?

Ну, здесь интуиция, наверное, не поможет, потому что как мы видим, в случае Платона – его задержали весной, и суд будет только в ноябре. Я не могу сказать, как работает юстиция в Греции, будут ли они действовать быстрее, и сколько это может продолжаться. Очень многое зависит и от документов представят наши институты.

А у вас есть какое то объяснение: как человек, находясь под запретом на въезд в Евросоюз, там проживал.

Да, это очень интересно. И я могу только предполагать, потому что пока что у нас нет детальной официальной информации. Я надеюсь, что она будет, и сейчас у нас уже установлено сотрудничество. Но из того, что мы видели и читали, кажется, что это не было случайностью, что за ним следили несколько месяцев как минимум.

«Мы не должны запретить всех, просто потому, что они поют по-русски»

Перейдем к другой теме, тоже связанной с выборами. В июле в центре Кишинева прошли два концерта, организованных «Нашей партией» и ее лидером Ренато Усатым. Там выступали российские исполнители Баста и Леонид Агутин. Я не хочу высказываться о том, должны ли были власти впускать их или нет. Но вопрос в том, что до этого было несколько прецедентов, когда некоторых исполнителей не впускали в Молдову, объясняя это угрозой нацбезопасности. Самый яркий пример – Горан Брегович. И это выглядит так, будто бы PAS подыгрывает «Нашей партии» для того, чтобы она могла урвать голоса от левого электората. Вы так не видите эту ситуацию?

Я не знаю все эти группы. То, что мне сообщил СИБ, это то, что люди, которым разрешили въезд, не поддерживали войну. Но из того, что я потом видела в прессе, оказалось, что некоторые из них… то есть я не могу сказать точно, но ключевой вопрос здесь был – конкретно: они поддерживают войну или не поддерживают? Потому что если люди не поддерживают войну, то тогда их не за что не впускать. Если они поддерживают, то их нужно остановить. Они не могут въехать в нашу страну и тем более выступать перед нашей молодежью. Если это случилось, если это оказались люди, которые поддерживают войну, то это было ошибкой наших органов, и это не должно повториться.

То есть политического подтекста здесь нет?

Нет никакого политического подтекста. Понятно, что мы не должны всех запретить просто потому, что они поют по-русски. Но если эти люди поддержали войну, то их нужно не впускать.

Я хотела бы задать ещё один вопрос по этой же теме. В одном из предыдущих интервью вы говорили, что вас беспокоит волна ненависти и раскол в обществе. В контексте двух недавних концертов было очень много негативных комментариев и критики — как в адрес политика, который их организовал, так и в адрес тех, кто пришёл на концерты. Да, молдавское общество разное, люди по-разному смотрят на происходящее. Но меня лично обеспокоило то, что эту волну ненависти, кажется, подогревали и представители власти — например, с комментариями по поводу организации концерта. В частности, меня удивило заявление министра культуры. Оно звучало как критика и в адрес молодых людей, пришедших на концерт. Может быть, властям стоило бы разработать какую-то стратегию, чтобы люди не чувствовали себя стигматизированными только за то, что пошли на концерт.

Я не думаю, что министр культуры использовал язык вражды. Одно дело — критиковать, и это нормально, а другое — прибегать к ненависти. Но вы правы: язык ненависти звучит с обеих сторон. Мой призыв — даже когда у нас абсолютно разные мнения, нужно хотя бы попытаться общаться без языка вражды. Мы можем критиковать, можем не соглашаться. Да, и меня неприятно удивило, когда я услышала от некоторых молодых людей: «меня не интересует война в Украине». Это опасно, прежде всего, для самих этих молодых людей. Если они не понимают, какие риски несет война, и думают, что это их не касается — значит, они не осознают угрозы для своей собственной безопасности и для страны в целом. Но это другой вопрос — допустим, нам не нравится их мнение, но мы можем задать себе вопрос, что происходит в школах, потому что дома — уже что есть, то есть.

Но язык ненависти — это не просто несогласие, это слова, которые мы используем, и угрозы, которые мы озвучиваем. Поэтому я и раньше призывала, и сейчас снова призываю всех: независимо от того, на какой стороне вы находитесь — не используйте язык вражды. Потому что от языка ненависти в интернете до трагедий в реальной жизни — один шаг.

«Мы не можем финансировать режим, подчинённый России»

Хочу еще обязательно поговорить о Приднестровье. Когда мы анонсировали ваше участие в интервью на NewsMaker, мы получили несколько вопросов от читателей. Один из них написал, что в последние годы политика в отношении Приднестровья была скорее направлена на сохранение мира в регионе, чем на смелые шаги, которые могли бы привести к реальному объединению страны. Если после парламентских выборов PAS снова получит большинство и сформирует правительство, можем ли мы рассчитывать на то, что реинтеграция станет одним из его приоритетов?

Вы правы: с начала войны в Украине нашей главной задачей было сохранить спокойствие и мир. Потому что любая попытка дестабилизации могла бы иметь катастрофические последствия и для левого, и для правого берега. Чтобы говорить о реинтеграции, нужно решить принципиальную проблему — вывод российских войск с территории Приднестровья. Мы знаем, что такое реинтеграция, у нас всё просчитано: по годам, по этапам, по стоимости. И некоторые элементы уже реализуются. Главный вопрос — как мы сможем избавиться от российской армии мирным путем. Если найдется такое решение, возможно, появится и геополитическое окно возможностей. Потому что именно это нам нужно — окно возможностей. Мы живем в крайне нестабильное время: сегодня одно, завтра другое, а послезавтра — вообще нечто неожиданное. Важно быть готовыми сохранить мир и спокойствие и продолжать демонстрировать людям на левом берегу преимущества европейской интеграции.

Уже сейчас пенсии на правом берегу значительно выше, чем на левом. Уровень экономической интеграции левого берега с европейским рынком растёт — в экспорте это видно. Все больше людей с левого берега приезжают работать на правый. Чем успешнее мы будем здесь, на правом берегу, тем более привлекательной будет интеграция для левого. Но главный вопрос остаётся прежним: как мирно добиться вывода российской армии.

Вы сказали, что нужно показывать жителям Приднестровья преимущества евроинтеграции, чтобы они ее видели. Сейчас в Молдову уже начали поступать деньги по Плану роста для Молдовы на 1,9 млрд евро. Если Молдова, как страна кандидат в ЕС, будет получать фонды, жители Приднестровья и в целом приднестровский регион смогут получить какую-то часть этой суммы для своих каких-то инфраструктурных проектов.

Они получают через некоторые проекты, но, конечно, не такие большие суммы, потому что мы не можем финансировать режим, подчиненный России. То есть Россия держит свою армию там. Россия де факто администрирует этот регион. Россия пытается использовать этот регион и особенно режим против нашей страны. И мы не можем в этих условиях их финансировать. Да, мы будем поддерживать через конкретные проекты, но мы не можем там строить дороги сейчас, мы не можем там строить школы, потому что они вне нашего образовательного сектора. Но некоторые вещи мы можем сделать, делали и в прошлом, и будем делать. Но для того, чтобы мы инвестировать серьезно, нужно освобождать страну от российской армии.

В то же время мы видим, что экономический кризис углубляется. Буквально вчера Тирасполь объявил о новых повышениях тарифов на коммунальные услуги на следующий год. Есть ли у Кишинева какие-то оценки или планы на случай, если левый берег окажется в состоянии социального коллапса?

Экономическая модель Приднестровья основывалась на дешевом газе из России, и сам сепаратистский режим строился на этом дешевом или даже бесплатном газе. Сейчас, когда Россия поставляет меньше газа, мы видим, что эта модель не является ни конкурентоспособной, ни устойчивой. Люди должны осознать всю уязвимость этой системы — и, в том числе, понять, почему важно диверсифицировать источники энергии и какие риски возникают, когда зависишь от России.

Финансовая ситуация, конечно, усложняется. Мы это видим, в том числе по тому, что всё больше людей с левого берега едут работать на правый, и, я думаю, это только усилится, когда там денег станет ещё меньше. Когда кризис уже был на горизонте, вы видели, что и мы, и Европейский союз пришли на помощь. Но, повторюсь: если мы хотим взять на себя ещё больше финансовой ответственности за левый берег, необходимо, чтобы оттуда ушла российская армия. Мы не можем находиться в ситуации, когда Россия незаконно и противозаконно контролирует часть нашей страны, а мы при этом платим за это.

Можно уточнить? Вы несколько раз сказали, что для решения приднестровского конфликта нужно вывести российские войска из приднестровского региона. Как вы планируете этого добиваться? Ведь Молдова сейчас не ведет никаких дипломатических отношений с Россией. Это понятно, почему – из-за войны. Но в целом, как вы видите этот процесс?

Мы каждый раз говорим об этой необходимости на всех форумах, на всех встречах с нашими международными партнерами, и наши партнеры нас поддерживают в этом требовании, что Россия должна вывести свою армию. Мы посмотрим, что будет в Украине. Сейчас я не вижу, чтобы Кремль захотел остановить войну в Украине. Но если будут реальные мирные переговоры в Украине, то тогда, может быть, и для нас откроется окно возможностей для того, чтобы поставить и решить этот вопрос о выводе российской армии с нашей территории.

Последний уточняющий вопрос по Приднестровью: Александр Нестеровский и Ирина Лозован еще там?

Это информация, которой располагают наши учреждения.

«У нас плохие отношения — с людьми Шора, а не с гагаузской автономией»

Давайте поговорим о Гагаузии. Если в Приднестровье мы видим экономический кризис, то в Гагаузии — политический кризис и плохие отношения с центральными властями. Как вы планируете улучшать эти отношения? 5 августа будет оглашен приговор по делу Евгении Гуцул. Ожидаете ли вы напряжённости в регионе в зависимости от решения суда?

Плохие отношения у нас именно с людьми Шора, а не с гагаузской автономией. К сожалению, группировка Шор захватила часть институтов в гагаузской автономии, и мы видим результат — они много обещали, а на самом деле использовали людей. Сейчас некоторые из этих людей должны ответить перед законом, потому что их голоса были куплены.

У нас хорошие отношения — с мэрами, и мы будем продолжать финансировать проекты развития. Мы стараемся выстраивать хорошие отношения с бизнес-средой, которая понимает, насколько важен для неё европейский рынок и поддержка Европы, ведь многие из этих бизнесов получают помощь из европейских фондов. Мы также стараемся строить хорошие отношения с молодежью. Лично у меня было несколько встреч с молодыми людьми там. Если суды однажды начнут выполнять свою работу, мы быстрее сможем освободить гагаузскую автономию из-под контроля этой криминальной группировки. Работы много. Сейчас мы пытаемся разработать программу и получить поддержку для изучения гагаузского языка — для детей дошкольного и школьного возраста, а также для взрослых, потому что число говорящих на гагаузском сокращается.

Это не проблемы, которые решаются за ночь, и доверие не построится за год или два. Понятно, что это, в том числе, из-за пропаганды, дезинформации и того, что люди не говорят по-румынски и смотрят только российские телеканалы. Доверие будет строиться тяжело, но отказываться нельзя. Нужно чаще общаться, больше показывать, рассказывать о конкретных проектах, о гагаузском языке и культуре. Продвигать это и в остальной части страны, чтобы мы лучше знали гагаузов, а они — нас.

Какое влияние может оказать приговор по делу Гуцул?

У меня никаких ожиданий нет. Конечно, те, кто использует гагаузов, снова устроят политические спектакли. Надеюсь, что суды сделают свое дело и не поддадутся на запугивания.

«Я бы хотела спросить тех, кто не хотят евроинтеграции: а откуда вы будете брать деньги?»

Давайте поговорим об экономике. Министерство экономики уже сообщило о том, что в этом году пересмотрит свой прогноз роста ВВП с 2% до 1,3%. Его снижают все последние четыре года, кроме 2021-го. Похоже, у Молдовы явные проблемы с экономикой. ВВП не растет, была высокая инфляция. Вы, наверное, все это знаете. И всегда, когда спрашиваешь об этом у чиновников, они говорят ну, как бы это все война. Этого никто не отрицает, что война сильно повлияла на экономику Молдовы. Но не кажется ли вам, что нужна какая то перезагрузка, какие-то новые подходы, инновации, привлечение инвестиций?

Война, конечно, очень большая проблема для нашей экономики. И мы можем поговорить конкретно про стоимость, логистику, насколько выросли расходы на логистику с тех пор, как началась война. Но у нас есть и системные проблемы. Например, не знаю, если вы читали про продуктивность труда. В Молдове она составляет только 16% от средней продуктивности по Европейскому Союзу. Это очень маленькая цифра. Что это означает? Это означает, что нам нужно инвестировать, реформировать образование. Мы это делаем, но нужно делать еще больше. И с другой стороны, нужны инвестиции, новые технологии и так далее. Инвестиции не приходят в Молдову из-за того, что у нас война и неопределенность. То есть люди не верят, что их инвестиции будут в безопасности, пока война не закончилась. Вот эти две вещи очень серьезные. Посмотрите на нашу демографию, это тоже проблема. У нас сегодня почти равное число людей, которые получают пенсии, и тех, кто работают и платят эти пенсии. То есть у нас есть серьезные системные вопросы, и над этим нужно работать.

Но без инвестиций в технологии мы не можем повысить очень быстро производительность труда. И даже при том, что мы проводим реформы в университетах, на других уровнях образования, это не даст моментальных результатов. У нас есть отрасли, которые хорошо развиваются, и мы должны подумать, как перейти на следующий уровень, выпускать более комплексную продукцию, с более высокой добавочной стоимостью. Это реальные вопросы, которые невозможно решить за год.

Поэтому очень важно, что в отсутствии серьезных внешних инвестиций из за войны, есть значительные европейские фонды. И я хочу спросить у тех, кто не хотят европейской интеграции, кто говорят, что мы сами все сделаем: а откуда вы будете брать деньги? Потому что эти системные проблемы никто не решит. И что будет в Украине, мы тоже не знаем. Это не от нас зависит. И все те, кто говорит, что нам не нужны европейские деньги, или те, которые хотят европейских денег, но не хотят европейских реформ, они по сути хотят работать на Кремль, чтобы Кремль им в деньги в карман положил. А для страны у них, конечно, нет никаких серьезных планов.

Да, нам нужно обсудить, как повысить производительность труда. Что для этого нужно сделать? Как мы можем использовать помощь государства, чтобы был более высокий эффект – в том же сельском хозяйстве. В сельском хозяйстве у нас производительность труда даже ниже, чем 16%.

То есть нам нужно сесть и серьезно все проанализировать. При том, что у нас и климатические изменения, которые серьезно влияют на наш аграрный сектор. Нам нужно очень серьезно подумать: те деньги, которые у нас есть, и государственные, и европейские, как мы должны вложить, как мы можем помочь нашему бизнесу для того, чтобы не только они получили эти деньги, но чтобы выросла производительность труда, чтобы выросла конкурентоспособность нашей продукции.

Вдогонку опять же вопрос про европейские деньги. В этом году Молдова после энергетического кризиса в Приднестровье столкнулась сама с инфляцией и ростом цен на энергоресурсы. Это удалось преодолеть за счет европейских денег. Это позволило остановить рост инфляции в начале этого года. Но, насколько я помню, энергетический пакет, который компенсирует рост на тарифы, заканчивается в начале 2026 года. Что планируют делать власти, чтобы не допустить роста инфляции в начале года из за возможного роста цен на энергоресурсы?

Ну, посмотрим, что произойдет на мировом рынке с ценами на энергоресурсы. Вы видите, что сейчас цены чуть-чуть ниже, в том числе из-за того, что у нас повысилась часть энергии из возобновляемых источников. Если цены будут высокими – а я надеюсь, что нет – то, конечно, правительству гопять понадобится найти такие деньги. И одно дело, когда у тебя есть Европейский союз, который готов помочь, и другое – когда ты не можешь положиться на своих друзей. Посмотрим. Но я надеюсь, что цены не вырастут. И мы уже закупили 50% газа для следующего холодного сезона по сегодняшним ценам. Наверное, они будут закупать еще в августе, когда цены еще не очень высокие. Я надеюсь, что это позволит хотя бы не повысить тариф, а если получится – даже понизить.

«А вы что, хотите сказать, что они не были хорошими министрами?»

За последние четыре года у власти было несколько смен чиновников, курирующих экономический и финансовый блок. Это Серджиу Гайбу, Думитру Будянский, Думитру Алайба. Сюда же можно отнести Сергея Литвиненко. У всех этих людей, по моей субъективной оценке, был невысокий рейтинг среди населения. После того, как эти люди ушли в отставку, им всем нашлись хорошие места в надзорных органах, на руководящих должностях с хорошими зарплатами по молдавским меркам. Как это соотносится с принципами меритократии?

А вы что, хотите сказать, что они не были хорошими министрами?

Хочу сказать, что у них был низкий рейтинг в обществе.

Я понимаю. Но когда вы начинаете реформу юстиции, и у людей очень высокие ожидания о юстиции, и ты сталкиваешься с огромным сопротивлением, потому что никто не хочет реформ, они хотят, наоборот, дискредитировать все реформы. И понятное дело, что ты не можешь увидеть результаты этих реформ на второй год. То есть министры, которые начали эту реформу, они не могли показать результаты на второй, даже на третий или четвертый год. Результат мы увидим еще через два года. И это не означает, что министр, когда будет министром юстиции через два года, что все результаты – это будет его результат. Нет, это работа всех этих людей.

Или возьмем экономику – когда начинается война, и вместо ожидаемого прогноза роста ВВП в 2022 году на 10% получается минус 6%. И в последующем – очень маленький рост или вообще нет роста ВВП. Это не означает, что министр плохой. Да, есть министры, которым повезло больше, которые руководят, когда нет таких кризисов. А есть министры, у которых вообще неудачные периоды.

Но это не означает, что они не хорошие специалисты. Да, я считаю, что эти люди хорошие специалисты, и там, где они есть, они делают или будут делать хорошую работу, потому что у них есть необходимые компетенции. Если бы все было нормально, и не было никаких кризисов, у нас был наверняка был бы хороший экономический рост. Если бы все судьи и все прокуроры хотели работать нормально… Вот мы пришли, сделали законы для того, чтобы они были независимыми. Они независимы с 2019 года, когда мы выгнали Плахотнюка из страны. И что? Они что, воспользовались этой независимостью, чтобы работать по закону? Нет. То есть зависит от того, когда ты министр, с кем и с чем сталкиваешься. Но каждый из них поставил свой кирпич в эту часть конструкции. Через несколько лет мы увидим результат. Конечно, если все не остановится этой осенью.

«Сейчас мы сажаем леса. Результаты увидим через 20-30 лет»

Мы приближаемся к концу, и я хотела бы поговорить об окружающей среде, потому что это важно, хотя к сожалению, это не приоритет. Но такова ситуация.

Наоборот, это приоритет. Программа лесовосстановления — это крупнейшие инвестиции, которые сейчас есть в нашей стране. Я смотрела даже по отраслям, и именно лесовосстановление — самая крупная инвестиция. Это 200 миллионов евро от ЕИБ (Европейского инвестиционного банка), а также средства от французов и многих других доноров. То есть, это приоритет. А вот результаты… Сейчас мы сажаем леса. Результаты увидим через 20-30 лет.

Мне очень приятно это слышать. Но эксперты иногда критикуют программу лесовосстановления и говорят не только о количестве или числе посаженных деревьев, но и о качестве лесов. В частности, они говорят, что большая часть лесов, которые будут посажены согласно официальному плану, будут лесами промышленного назначения, то есть будут эксплуатироваться в экономических целях. Почему так происходит и как мы можем гарантировать, что не просто сажаем деревья, а создаём настоящие леса для защиты биоразнообразия и окружающей среды?

В первые годы, это правда, было посажено большее количество акаций. Не только акаций, но их доля была больше, потому что у нас еще нет необходимых условий. Вот сейчас одобрен этот проект с ЕИБ. В рамках проекта будут построены три больших региональных питомника — на севере, в центре и на юге, которые будут орошаться, и где мы сможем выращивать саженцы в условиях, отличных от нынешних. Но чтобы не терять время, пока строятся питомники и мы мобилизовали ресурсы, мы использовали то, что было возможно. Потому что акация лучше, чем ничего. Если поговорить с пчеловодами, они скажут: сажайте только акацию. Сейчас мы консультируемся с международными экспертами по поводу того, какие деревья будем сажать, потому что климатические изменения не остановятся. К сожалению, температура будет расти, и есть деревья, которые сейчас есть в наших лесах, но которые высохнут через 10 лет. Нам нужно сажать не только деревья, которые растут сегодня, но и те, что могут расти при более высоких температурах.

Что рекомендуют эксперты?

Эксперты говорят, что даже дубы находятся под угрозой в Молдове. Пока я не могу дать их заключения, потому что работа еще продолжается, но мы работаем с экспертами из разных стран, и поэтому этот проект ЕИБ очень важен, потому что так легче привлечь экспертизу и финансировать ее из государственного бюджета. Это большой проект. Хорошо, что мы увеличили вдвое площади лесовосстановления ежегодно по сравнению с предыдущими годами. Но сейчас, когда проект только начинается, у нас будет более серьезный и профессиональный подход.

Другой вопрос — река Днестр, которая находится на грани экологической катастрофы, согласно самым мрачным прогнозам. Мы видели, что на некоторых участках очень много ила, а глубина достигает всего 40–50 сантиметров. Ведутся ли переговоры с украинской стороной, возможно, о плане спасения реки Днестр?

У нас очень большие проблемы с водой. И с питьевой водой, не только с водой для орошения. Эти проблемы только будут усугубляться, потому что осадков становится всё меньше. Вы видите, что температуры очень высокие, и это значит, что нам нужна совершенно иная политика и отношение к водным ресурсам. У нас две не очень большие реки, и если засуха — мы остаемся без воды. Очень важно иметь хорошие отношения с Украиной, чтобы обсуждать эти вопросы. И у нас действительно хорошие отношения с Украиной, в отличие от тех, кто поддерживает войну против Украины. Представьте, что к власти придут люди, которые сегодня поддерживают Россию — какие у нас тогда будут проблемы с водными ресурсами?

В общем, переговоры с украинцами идут, мы уже поставляем воду из Румынии в несколько районов, построены сети под Прутом, и мы продолжаем строить. То же самое делаем и с Украиной. И дома мы должны больше заботиться о воде, которая у нас есть. Посадка лесов помогает удерживать воду в почве. Очищение русел рек очень важно. Это дорогая работа, потому что не сделали вовремя, а сейчас нужно делать по всей стране. Строительство водохранилищ тоже необходимо, потому что когда три дня подряд идут дожди, вода некуда деваться и уходит вниз по течению. Государство, по моему мнению, должно субсидировать или частично покрывать расходы частного сектора на строительство таких водохранилищ.

Проблема воды станет гораздо серьезнее в ближайшие годы, и нам нужны европейские деньги, потому что придётся делать очень большие инвестиции — миллиарды леев и, возможно, не только леев — чтобы построить эти магистрали. Недостаточно просто построить водопроводы — хорошо, что это уже давно делают, но если нет источника воды, то строительство водопроводов бессмысленно. Вы видели проект, финансируемый Германией — «Кишинев-Калараш», трубопровод стоимостью 40 млн евро, подарок от Германии, который соединит населенные пункты Страшены и Калараш с магистралью из Кишинева.

Подобный проект есть и в Кагуле. Вот все спрашивают: зачем столько внешних связей? Что мы от этого имеем? Вот, у нас есть большие деньги на очень важные проекты — вода из крана для граждан.

«Я иногда спрашиваю у ChatGPT некоторые вопросы»

В завершение у нас несколько коротких вопросов, в том числе от наших читателей. Вы используете ChatGPT в жизни и в работе?

Да, я иногда спрашиваю у него некоторые вопросы. Даже бытовые вопросы, если мне что-то нужно. Вот как это сделать? Или что-то для телефона – как это решить? ChatGPT очень быстро мне дает ответы на эти вопросы. Но тексты я не пишу с его помощью.

За все время, сколько вы были политиком или чиновником, вам когда-либо предлагали взятки – любым способом – прямо, косвенно, намеками?

Нет. Даже тогда, когда я была министром образования и меня еще не все хорошо знали, бывало такое, что некоторые приходили к моим коллегам и говорили: «Вот, нам очень нужно поговорить с госпожой министром». – «А о чем вам нужно говорить?» – «Да вот, у нас результат по БАКу не тот». И им говорили: «Даже не думайте, потому что если пойдете, и такое скажете, то окажетесь за решеткой». И никто так до меня и не доходил.

И последний вопрос: где вы видите себя через 5 лет?

В европейской стране — в Республике Молдова. Это самое главное. Через пять лет я буду в Республике Молдова — государстве-члене Европейского союза.

---

Хотите поддержать то, что мы делаем?

Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.

Поддержи NewsMaker!

---