Institutul de istorie orală din Moldova

«В обществе все еще живет миф об Антонеску-спасителе». Румынские историки о Холокосте на территории Молдовы и Румынии и политике памяти. Интервью NM

Возможно ли, никого не обвиняя, говорить о Холокосте на территории Молдовы? Почему эти события оказывается так трудно включить в молдавские и румынские школьные учебники? И почему в Молдове и Румынии по-разному относятся к маршалу Иону Антонеску, и некоторые часто «забывают» о его роли в уничтожении евреев? Об этом в интервью NM рассказали исследователи Национального института изучения Холокоста в Румынии имени Эли Визеля социолог Анна Бэрбулеску и историк Мариус Казан. Уже второй год они приезжают в Молдову, чтобы участвовать в семинарах для молдавских учителей истории, посвященные Холокосту, которые организует Институт устной истории Молдовы.

«Евреи никогда не представляются как часть нации»

В Молдове многие в принципе не знают, что значит слово «Холокост». И тем более, что такое происходило на территории нашей страны. А насколько широко эти страницы истории известны в Румынии?

Анна Бэрбулеску: Мы уже начали проводить опрос на национальном уровне, который покажет уровень осведомленности о Холокосте в Румынии. Результаты опубликуем 25 ноября.

Но такой опрос мы проводим каждые два года. В 2017 году у 72% респондентов Холокост ассоциировался с лагерями смерти в Польше, а 28% говорили, что связывают Холокост с депортациями на территории Румынии. То есть последние знают, что и на территории Румынии был Холокост. Но, если просишь объяснить, что они имеют в виду, когда говорят о «территории Румынии», выясняется следующее: 80% из этих 28% говорят о депортациях евреев из северной Трансильвании, которые организовывали венгры. И только 20% из тех 28% связывают Холокост, в том числе, с Транснистрией.

Мариус Казан: Большинство же считает, что в том, что произошло в Транснистрии или Бессарабии, виноваты только нацисты и никак не румынские власти. То есть даже в Румынии на уровне общества мало знают о роли румынских властей в Холокосте, хотя в целом проблематика людям знакома.

Есть ли в школьной программе в Румынии занятия, посвященные Холокосту?

Анна: Начиная с этого года, в седьмых классах впервые пройдет занятие, целиком посвященное Холокосту. Раньше о нем рассказывали только на уроках о Второй мировой войне. Это не значит, что обязательно все резко изменится. Что-то изменится, но очень медленно. Нужно терпение.

Как думаете, почему так долго в школьной программе не было отдельных занятий, посвященных этой теме?

Анна: Румыния тоже прошла через коммунистический период, когда об этом в принципе не говорили. Кроме того, у нас есть устоявшееся представление, что румынский народ — толерантный народ. Нас этому учат с детства. При местном менталитете тот факт, что Румыния участвовала в Холокосте, вызывает очень сильный когнитивный диссонанс.

Обществу сложно признать, что в недалеком прошлом мы были ответственны за массовые преступления. И это при том, что годами нас учили, что мы — особенный народ, который в истории не делал ничего плохого. Нужно время на то, чтобы общество признало свое прошлое. Это не так-то просто.

Мариус: Предлагаю метафору. Представим, кто-то смотрится в зеркало. Он, конечно, предпочитает смотреть на те части тела, которые ему нравятся, а не разглядывать свои недостатки. Именно это мы и пытаемся сделать — обратить внимание и на шрамы. Это трудно.

Но работа ведется уже 10-15 лет, с тех пор, как Румыния вошла в европейские структуры. И определенные шаги уже сделаны. Отдельное занятие о Холокосте в школах — это один из них, и это хорошая новость. С 2003-2004 года в школах был только необязательный факультатив о евреях и Холокосте. К сожалению, нет данных о том, сколько детей воспользовались этой возможностью.

В Молдове тема Холокоста воспринимается очень остро и двояко. Даже среди образованных людей и политиков нет общего мнения о том, что произошло на территории Молдовы: был тут Холокост или его не было. В Румынии еще остается пространство для сомнений в фактах? Или уже больше спорят о трактовках?

Мариус: Да, конечно. Но в Румынии, в отличие от Молдовы, публичное отрицание Холокоста запрещено законом, как и в некоторых странах Европы.

Но при этом, конечно, остаются группы людей, которые придерживаются таких идей. Особенно это заметно в онлайне, где иногда появляются публикации на эту тему. К счастью, у них небольшая аудитория, но такой дискурс в принципе есть. И за подобное совершенно не обязательно систематически наказывают. Бывают жалобы, которые остаются без ответа.

Но вот что важно: отрицание Холокоста — это не политический, культурный или социальный мейнстрим в Румынии. Чаще всего это периферийные, маргинальные дискуссии.

Почему при этом все равно так трудно встроить Холокост в историю Румынии? Почему для этого нужно так много времени?

Мариус: Как и говорила Анна, причин много. Возможно, мы не привыкли к критическому взгляду на собственное прошлое. В течение 40 лет народ и его правители идеализировались. Многие были включены в условный пантеон «правителей-героев».

Анна: В целом история Румынии пишется как история подвигов. «Нас победили римляне? Да, но нам же было тяжело!» «Мы боролись с турками, нас захватили, но если бы не мы — они завоевали бы всю Европу!». Учебники по истории представляют историю Румынии как серию славных подвигов. А, если были события и менее «славные», то их показывают настолько позитивно, что даже поражение выглядит почти как победа.

Мариус: Да, как будто мы всегда были или героями, или жертвами обстоятельств. То, что произошло с евреями во время Второй мировой войны, не укладывается в такой шаблон восприятия прошлого Румынии.

Анна: Думаю, есть и другая проблема. Румынская модель идентичности не инклюзивна. Она отталкивается от этноса. В этнической модели идентичности евреев никогда не представляют как часть нации. И тогда, вроде, и не совсем понятно, почему нужно рассказывать «грустную историю евреев» времен войны? Тем более, что они якобы «не являются по-настоящему частью румынского народа». Во-вторых, они — жертвы, и жертвы — наши.

Этой темы очень мало в румынской историографии по многим причинам. Но это не значит, что вообще нет историков, которые говорят об этом. Они есть, и это очень хорошо.

Например, в Берлине в музеях, посвященных Холокосту, удивляет, как просто все написано: «мы, немцы, сделали это и это». И это очень здоровое, спокойное отношение к собственной истории. В чем разница между нами — Молдовой и Румынией — и немцами? Почему у них получилось?

Мариус: В Германии политику принятия собственного прошлого продвигают уже больше 40 лет. Сопротивление, я уверен, было. Но благодаря последовательности и терпению у них получилось создать здоровую политику памяти, которая работает во всем обществе. Это не значит, что у них нет проблем. В последнее время в Германии случаются антисемитские выступления. У них трудности и с мигрантами, которые сопротивляются привычной немецкой образовательной политике в том, что касается истории Второй мировой войны и Холокоста. То, что произошло в октябре в немецком городе Галле (стрельба у синагоги — NM), тоже показывает, что в Германии для еврейского меньшинства есть потенциальная угроза.

К счастью, в Румынии в последние десятилетия не было подобных происшествий. Были небольшие инциденты: разрушали плиты на еврейских кладбищах, писали оскорбительные надписи на стенах. История с надписями, кстати, произошла прошлым летом и стала международной новостью. Но не было ничего, сравнимого по тяжести с тем, что произошло в Германии.

«Многие воспринимают Антонеску как героя борьбы с коммунизмом»

Как, преподавая в школах, найти баланс в рассказе об истории народа? Так, чтобы не говорить, что «мы идеальны» или наоборот «виноваты во всем».

Анна: Коллективной вины не существует. Ни один историк Холокоста не изучает этот вопрос с таким подходом. Если я признаю, что Антонеску приказал расстрелять евреев из Бессарабии, разве я чувствую себя персонально виновной? Это очевидная глупость. Просто я знаю и признаю, что в прошлом моего собственного народа были менее благостные события, которые нельзя отрицать хотя бы из уважения к тем, кто был убит. Хотя бы из уважения к мертвым.

В Молдове это особенно чувствуется. Разговор о Холокосте многие воспринимает как обвинение молдаван или румын. Как рассказывать о произошедшем детям в школах, никого не обвиняя? К каким принципам вы пришли?

Анна: Самый важный и самый грустный вывод, к которому я пришла: каждый из нас хотя бы теоретически мог попасть в одну из трех категорий — палач, жертва или свидетель. Многое из того, что произошло, произошло благодаря возникшему контексту. Нужно защищать общество, в котором соблюдают права человека, и где невозможно, скажем, убить ребенка по любым критериям. Именно для этого мы должны говорить о Холокосте, чтобы каждый осознавал свой долг защищать общество, в котором у каждого есть право жить так, как он хочет. А не для того, чтобы обвинять румынский или молдавский народ, или говорить о вине, которую нельзя будет искупить никогда.

Это все. Мне кажется, тут все достаточно просто. Зачем усложнять жизнь осуждением других? Оказавшись в ситуации, когда мне надо будет выбирать — умрет мой ребенок или ребенок соседа, я вряд ли бы решила защитить ребенка соседа. У меня нет в этом уверенности. Более того, я не уверена, что мой долг защитить именно соседского. И все, что я могу делать — это помогать сохранять общественный порядок, при котором мне не нужно будет делать подобный выбор, невозможный выбор без выбора.

Но все же остаются герои истории, о которых сложно говорить полностью непредвзято. Например, тот же Ион Антонеску. Временами вокруг него создается очень позитивный ореол. Как в Румынии в последние годы менялось его восприятие?

Мариус: За последние 30 лет образ Антонеску в Румынии изменился, но не могу сказать, что радикально. Примерно с 2000 года из публичного пространства последовательно изымают элементы культа Антонеску. Этот процесс продолжается до сих пор.

В 1990-е годы в Румынии в разных городах еще стояли шесть-семь памятников Антонеску. Было множество улиц, названных в его честь. Они все еще есть, но в очень маленьких населенных пунктах, и чаще это периферийные улицы. Но важно, что они все еще есть. Это при том, что есть официальная политика государства, закон, который запрещает в публичном пространстве элементы культа людей, таких, как Антонеску, которые были признаны виновными в военных преступлениях.

Если вспомнить про опрос, о котором раньше рассказывала Анна: около 45-50% респондентов были согласны с тем, что Антонеску был героем и патриотом. Доля тех, кто согласен с тем, что Антонеску ответственен за депортацию евреев, — 30%.

У нас все меньше историков, которые не критически относятся к Антонеску. И это очень хорошо, особенно по сравнению с 1990-ми годами. Тогда некоторые политики упоминали имя Антонеску, сравнивая его с королем Михаем. Говорили, что Антонеску в 1941 году объединил Румынию. Кроме того, была активная группа историков, собравшаяся вокруг историка из Ясс Георге Бузату. Он публиковал очень много материалов об Антонеску, не всегда высокого научного качества.

Думаю, и сегодня Антонеску остается для многих противоречивым персонажем румынской истории. Но стало меньше работ историков, которые, скажем, относятся к Антонеску не критически. Хотя в обществе все еще живет миф об Антонеску-спасителе, и он достаточно силен.

Анна: Многие его воспринимают как героя борьбы с коммунизмом.

Мариус: Да, это главное. Его реже видят военным преступником и намного чаще борцом с коммунизмом и большевизмом.

Но его же судили и доказали то, что он сделал?

Мариус: Антонеску осудили в 1946 году. Его приговорили к смерти и казнили вместе с вице-премьер-министром Константином Василиу, основным лидером жандармерии (это был один из госинститутов, особенно активных во времена Холокоста). Среди казненных в 1946 году был и губернатор Транснистрии, управлявший ею во время Второй мировой войны при румынской администрации, — Георге Алексиан.

Да, судебный процесс был. И его очень яростно критикует та самая группа историков, бывшая активной в 1990-х годах. Его критикуют за нарушения, потому что он происходил на этапе перехода к коммунистическому режиму, и трибунал контролировали просоветские власти. Это главный аргумент против легитимности этого процесса.

Антонеску осудили за военные преступления. Важная деталь: выяснили, что больше 20 доказательств из его дела связаны с его действиями против евреев — депортациями из Бессарабии, Буковины и Транснистрии.

В России, например, не было полноценного суда над Сталиным. И людям в своей критике не на что ссылаться как на окончательное решение. В Румынии, получается, проблема в том, что суд был, но судили Антонеску коммунисты.

Мариус: Да, это важно. Все происходившее в то время было поставлено под вопрос только потому, что его судили при недемократическом коммунистическом режиме.

Процедурных нарушений действительно было много. Но это не делает его менее виновным в том, что происходило во время войны. И, кроме материалов этого трибунала, есть много других доказательств его преступлений, которые историки обнаружили уже после судебного процесса. И по сей день находят материалы, которые доказывают, что Антонеску виновен и ответственен за уничтожение евреев во время Второй мировой войны.

«Всеобщее молчание — и сознательное, и навязанное одновременно»

Если вернуться к Молдове. Насколько я знаю, вы не впервые здесь читаете лекции. Какие впечатления у вас сложились во время работы с молдавскими учителями истории, особенно в районах страны?

Анна: Хотелось бы, чтобы они были более активны, чаще задавали вопросы. Но еще в первый приезд в Кишинев меня удивило, насколько хорошо в Молдове воспринимают Антонеску. Даже в Румынии за последние пять-шесть лет я не чувствовала сопротивления его критике. Я приехала в Молдову, ожидая, что с молдавскими учителями будет проще, потому что ответственность — румынская. И поразилась, когда натолкнулась на сопротивление. Для меня это было сюрпризом. Так что вам тоже нужно запастись терпением.

Мариус: Я бы сравнил менталитет и уровень восприятия этой проблемы в Молдове с состоянием Румынии и румынского общества в середине 1990-х годов. Это не значит, что у вас тут что-то не так. Просто по многим причинам и из-за конъюнктуры Антонеску видится здесь так, как видится. Похоже на то, как его воспринимали в Румынии в 1990-х годах. Может быть, я преувеличиваю. Мы же не общались со всеми учителями в Молдове, и обобщения могут быть неточными.

Анна: Да, мы можем говорить только о реакции некоторых учителей на наших лекциях.

Institutul de istorie orală din Moldova

Как думаете, почему в Молдове так долго сохраняется позитивный образ Антонеску, по крайней мере в определенных кругах?

Анна: Антонеску воспринимают как освободителя Бессарабии.

Мариус: Для, скажем так, филорумынской части общества Антонеску — гордость, герой и освободитель. Возможно, его образ — самый сильный в том, что касается связей Бессарабии и Румынии. И этот образ, этот миф в некотором смысле культивируют.

Анна: Не нужно забывать и то, что Антонеску сам по себе  — еще простая часть истории. То, что происходило на территории Бессарабии под румынским руководством, — трудно воспринять. Мне иногда сложно пережить понимание того, какие ужасные вещи тут происходили. А для людей, которые живут в этих местах? В этом тоже своя сложность. Начать думать о том, что вот тут, просто у дороги, совсем недавно застрелили тысячи людей, а твои бабушки и дедушки были свидетелями или современниками этих событий, очень трудно. Даже просто всерьез задуматься об этом. Становится плохо. Но и делать вид, что этого не было, тоже невозможно.

Мариус: К тому же практически больше нет еврейской общины в прежнем виде. Уже сложно столкнуться с соседом, чей дед пропал во времена Холокоста, чьей истории ты бы сразу поверил. То, что вокруг больше нет евреев…

Анна: Помогает хранить молчание. И все же воспоминания… Во многих документах о Бессарабии, которые я встречала, замечала, что люди, бывшие очень молодыми или даже маленькими во времена и до Холокоста, уже будучи очень старыми, вспоминали даже имена своих соседей-евреев. Если меня спросить, как звали детей со двора, где я жила, когда мне было семь лет, — я не отвечу. Просто не помню. А эти люди помнят имена своих соседей. Очевидно, что это последствия травмы. Воспоминания есть, но они засели где-то глубоко. Возможно, было бы иначе, если бы общество открыто обсуждало и проговаривало то, что произошло. Мне кажется, что это всеобщее молчание — и сознательное, и навязанное одновременно. Если бы общество действительно забыло о произошедшем, такие глубокие воспоминания не всплывали бы на поверхность. Не думаю, что прошлое по-настоящему забыто.

 

Справка NM. Национальный институт изучения Холокоста в Румынии имени Эли Визеля уже более десяти лет проводит курсы и летние школы, посвященные Холокосту, для румынских преподавателей истории. Кроме того, в Румынии для студентов, чиновников министерства внутренних дел, министерства юстиции и др. проводят курсы переподготовки по этой проблематике. 

В Молдове сотрудники института проводят лекции для учителей истории при поддержке Фонда Фридриха Эберта и Института устной истории Молдовы.

Подробнее о том, что происходило на территории Молдовы во время Второй мировой войны, и как ее затронул Холокост, — читайте в спецпроекте NM «Унесенные гетто. Как в Бессарабии истребляли евреев и ромов во время Второй мировой войны».

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Похожие материалы

3
Опрос по умолчанию

Вам понравился наш плагин?

Скандал в мунсовете Кишинева: деньги на модернизацию школьных столовых передали минобразования

На заседании муниципального совета Кишинева 18 июня произошел скандал. Поводом стало решение правительства передать министерству образования 100 млн леев, выделенных муниципалитету на модернизацию школьных столовых. Власти объяснили это тем, что столица до сих пор не утвердила бюджет на 2025 год и не может самостоятельно распорядиться этими деньгами. Мэр города Ион Чебан резко раскритиковал это решение.

«Три месяца назад на модернизацию школьных столовых в Кишиневе выделили 100 млн леев, но мэрия так и не смогла утвердить городской бюджет и официально принять от правительства эти деньги. Другого выхода не осталось — средства передали министерству образования. Теперь оно закупит все необходимое», — заявил министр образования Дан Перчун.

Мэр Кишинева Ион Чебан резко раскритиковал это решение. Он обвинил центральные власти в том, что они «лишили детей обещанных инвестиций».

«Они забрали 98 млн леев, выделенных для образовательных учреждений Кишинева. Хуже этих желтых мерзавцев, обгадивших всю Молдову, просто не бывает. Убирайтесь, выходите из зала. Вам не место в этом городе», — заявил Чебан на заседании муниципального совета.

Ответ муниципальных советников от партии PAS не заставил себя ждать. Они осудили поведение мэра, обвинив его в «грубом вмешательстве» в работу совета.

«Мы стали свидетелями хаоса, устроенного Ионом Чебаном в стиле „Иона мегафона“. Мы видели, как он ругался, превратил заседание совета в балаган и, как настоящий диктатор, раздавал распоряжения, не имеющие ничего общего с нормами приличия», — говорится в сообщении PAS, опубликованном в Facebook.

***

В этом году повторяется прошлогодняя ситуация, когда столичный бюджет не могли утвердить полгода. Но если в прошлый раз проблема заключалась в том, что администрация города не хотела публиковать документ (это было сделано лишь в июне 2024 года), то на этот раз бюджет представили вовремя, но его до сих пор не приняли. На последнем заседании мунсовета в 2024 году советники должны были утвердить бюджет и местные налоги, но PAS и ПСРМ решили убрать из проекта местных налогов санитарный сбор, и спровоцировали этим скандал и срыв заседания.

На заседании 27 мая 2025 года бюджет тоже не смогли принять. Фракции Партии социалистов (ПСРМ) и партии «Действие и солидарность» (PAS) воздержались от голосования, поскольку администрация не включила в проект ни одно из их предложений по бюджету.


Подписывайтесь на наш Telegram-канал @newsmakerlive. Там оперативно появляется все, что важно знать прямо сейчас о Молдове и регионе.



Хотите поддержать то, что мы делаем?

Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.

Поддержи NewsMaker!

Похожие материалы

Больше нет статей для показа
3
Опрос по умолчанию

Вам понравился наш плагин?

x
x

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: