«Катастрофа уже произошла: исторического центра в Кишиневе нет». Интервью NM о кафе Guguţă, будущем города и давлении бизнеса

В Кишиневе 10 июня состоится очередное судебное заседание по делу компании Regata Imobiliare против мэрии столицы. Девелопер недоволен тем, что вслед за министерством культуры чиновники отобрали у него разрешение на строительство на месте кафе Guguţă многоэтажного бизнес-центра. Ровно через месяц компания встретится в суде и с министерством. Почему этот процесс вообще стал возможен? Как вышло, что Кишинев практически лишился исторического центра и рискует попрощаться с его остатками? Какую роль в этом играют чиновники и бизнес? Об этом в интервью рассказал NM член совета по историческим памятникам при министерстве культуры, архитектор и гражданский активист Андрей Ватаманюк.

«Ощущение, что мы боремся за город, но никому это в принципе не нужно»

Сейчас  вы занимаете несколько должностей в разных госорганах. Почему вы решились на госслужбу? Раньше вас знали как архитектора, гражданского активиста, основателя Centrul de Urbanism.

Все эти проекты остались. Но появился собственный опыт и понимание того, что просто будучи активным, рассылая письма и делая лайвы, не получится что-то изменить. Это не всегда помогает. Пишешь письма, а «на том конце» просто нет компетентных специалистов, чтобы ответить, а не просто прислать отписку. Плюс есть люди, которые первыми решились пойти на госдолжности. Они тоже приглашали, потому что без команды никуда.

Это интересный процесс. Наверное, я решился на это, потому что люди, которым я доверяю, тоже взяли на себя такие обязательства. Это был какой-то раж. Очень долго проходил экзамены и конкурсы, с одной должности на другую. Было сложно.

Гарантий, что что-то получится, нет. Но попытаться нужно, потому что некому больше делать город лучше. И не только город.

У нас есть больной вопрос, связанный с Кишиневом — исторический центр. Вы с осени состоите в совете по историческими памятникам при министерстве культуры. К этому совету очень много вопросов о том, какие решения там принимали, какие проекты получали одобрение. Вспомнить хотя бы здание на Еминеску, 70 где был театр Spalatorie. Вместо красивого старого здания будет высокий жилой комплекс. Поняли ли вы изнутри, почему происходили подобные вещи?

Проблема в людях, которые там поднимали руки. Коррупция, я бы сказал. И деградация. Абсолютное непонимание, как подобные проекты изменяют город. Они разрешают построить примерно 20 этажей. И все, прецедент создан, и дальше уже разрешают одно за другим. Люди, вроде бы, что-то понимают, есть профессионалы, но коррупция берет свое. Этот феномен поглощает все.

Там нужно заново объяснять, что есть международные конвенции о защите наследия, которые Молдова ратифицировала, что в системе защиты наследия есть определенные процессы.

Самый проблемный вопрос — это центр Кишинева. Тут бизнес, земля стоит миллионы. Совет давал положительные заключения на проекты, которые изменяли структуру города. Спорим, объясняем, что именно при этом нарушается. А потом снова вижу: одобрили строительство 10-этажного здания рядом с одноэтажным зданием-памятником. Ну как? Говорят, «рядом ведь уже есть такое». Создан прецедент. И это полное отсутствие понимания того, чем ты занимаешься. Остается только выгода.

Не хватает и общего уровня культуры. Потому что многие архитекторы делают свои проекты тоже из ничего. И это уже проблема не только совета.

Поначалу мне постоянно звонили застройщики и авторы проектов: «Давай встретимся, объясню, покажу». Все хотят получить предварительное «да» на свои проекты. Когда я начал говорить, что не пойду на такое, звонить перестали. Но я точно знаю, что так звонят всем членам совета. В этом совете архитекторы. У всех есть друзья, сокурсники, бывшие клиенты. Невозможно думать, что все происходит в каком-то космосе. В совете сидят обычные люди со своими связями.

Иногда у некоторых случаются проблески «правильности». Как правило, в этом случае люди не приходят на заседания совета. Но это тоже так себе тактика: тех, кто будет готов поднять руки, станет просто больше. Нужно приходить на заседания и бороться. Давление бизнеса уже перешло через все рамки.

Интересно, что наш закон о защите памятников существенно не изменяли с 1993 года. Он дает хоть какие-то возможности защищать исторический центр Кишинева? Там не прописана этажность, например.

Нигде в законах это и не будет прописано. Это уже дело мэрии. Памятник не в воздухе. Он находится в населенном пункте, где есть регламенты, которые должны учитывать существование памятника.

У Кишинева есть градостроительный план 2007 года. Он еще действителен, но там проблема: он ничего не говорит о центре и о транспорте. Это очень странно. Ядро города в нем отсутствует. Темное пятно. И вот в этой темноте бизнесу очень удобно развиваться. С тех пор ничего не изменилось.

Совет по памятникам — это люди, иногда усталые, больные, старые. Мы очень часто обсуждаем градостроительные проблемы, которые не должны обсуждать. Это нужно обсуждать на уровне разработки документа для развития всего города, а не для отдельного домика. Если был бы местный план развития центра, и там было бы написано «пять этажей максимум», ни у кого бы не было  вопросов.

Но этого нет. Ощущение, что мы боремся за город, но никому это в принципе не нужно. 95% всех проектов, которые попадают в совет, — это центр Кишинева. Но мэрия ни разу не выходила сама с инициативой: «Давайте мы  поможем вам разобраться». Нет сотрудничества с мэрией. Это очень плохо. Будет катастрофа. Хотя она уже произошла:  исторического центра в Кишиневе больше нет.

Еще по крайней мере год назад бывший член совета — Ион Штефэницэ — по нескольким проектам доказывал мне, что реконструкция памятника, его снос и строительство на его месте нового здания — это одно и то же.

Но это уже не реконструкция. Это снос и имитация того, что было.

Часто объекты специально доводят до состояния руин, чтобы потом можно было снести. Например, на Микле, 11 был красивый дом с балконом. Много лет гнил, пока не развалился. И уже ничего не сделать.

Вещи нужно называть своими именами. Это не реконструкция, а снос. Так давайте разрушим памятник. Но для этого сначала надо вытащить его из списка памятников. Это делается только через парламент. А вот этого никто не хочет. Это ведь как голосовать за мусоросжигательный завод в центре города. Никакой политик не пойдет на это: «Давайте уберем пару памятников из реестра». Для политиков это очень некрасиво. Поэтому памятники из списка наследия никто не убирает, и мы якобы просто «реконструируем».

 

Получается не совсем законная трактовка.

Да. Многим нравится трактовать законы, а не просто их читать и соблюдать.

Сейчас к вам попадают проекты, которые предполагают подобные трактовки?

Очень много.

Удается их отвергнуь?

Да, но часто показывают проекты, которые уже не имеют смысла. Какая реконструкция, если там уже почти ничего не осталось от памятника?

«У застройщика не своя планета и не свое государство»

Во всей этой истории показателен случай кафе Guguţă. В 2018 году совет дал разрешение на строительство на его месте многоэтажного бизнес-центра, а осенью 2019 году отозвал это решение. Когда отзывали, вы уже были в составе совета. Почему этот вопрос вообще подняли именно тогда? Чья была инциатива?

Это была инициатива гражданского общества. Нам поступило письмо, и мы его рассмотрели. Единогласно решили, что нужно отозвать разрешение. Запрос был извне министерства. Отозвали, потому что все это было сделано незаконно. Точнее, с несоблюдением конвенции о защите наследия. Тех простых вещей, которые не нужно интерпретировать.

Застройщики говорят, что это не парк. Но это парк. Кинотеатр Patria тоже в парке. Этот парк — под номером «1» в реестре исторических памятников Молдовы. И  к нему прилагается план памятника. Это квадрат, а не какая-то фигура с вырезанным углом.

Владельцы участка — компания Regata Imobiliare — как раз показывают всем план с вырезанным куском.

Это манипуляция. Парк квадратный. Это, как и ресторан Doina в Долине роз. Там нечего обсуждать, он находится в парке. Просто люди ищут какие-то маниакальные объяснения.

Все решения должны исходить из того, что территория Guguţă — это парк. Да, она может обозначаться в планах как территория под строительство. Но весь город под строительство. Это не значит, что можно строить везде, где хочется: у самого озера или вместо школы или детского сада. Есть городской регламент, который нужно соблюдать, а не интерпретировать, как любят делать адвокаты.

Regata Imobiliare подала в суд на министерство культуры и на мэрию Кишинева. Они настаивают, что у совета по историческим памятникам нет полномочий отзывать принятые решения. В регламенте совета это действительно не предполагается: подобного пункта там нет. Любая из сторон — компания или совет — могут оспорить решение только в течение месяца после его вынесения. Но тут прошел год. Что тут не так с юридической точки зрения?

Трудно сказать. На это, скорее, ответит юрист министерства. Но,мне кажется, что это очень странно: нарушается закон, а  сделать ничего якобы нельзя. Сказать просто: «Ну хорошо, пусть будет»? В этом нет логики. Разрешение явно было выдано с нарушениями закона.

Это как если бы не остановили маньяка сразу, а потом уже решили его вообще не задерживать. Это дико. Нарушается закон, а мы будем просто сидеть и ждать? Это главный исторический парк.

Regata Imobiliare привозила в Кишинев румынского архитектора, который занимался проектированием того самого бизнес-центра. На ваш взгляд, насколько это адекватная постройка для центра Кишинева? Он убеждал, что город живой и развивается, и это нормально. Показывал, что рядом стоит многоэтажный парламент.

И нужно убить исторический центр?

Нет, он говорил, что это что-то новое, привлечет туристов, молодых людей.

Я проголосовал за отзыв этого проекта. На том месте в парке вместо кафе может быть здание, но двухэтажное. Есть мнение, что нужно сохранить именно здание Guguţă, потому что это советский модернизм. Но вот это уже субъективно, мнения разные.

В принципе там что-то можно строить. Уже исторически там что-то есть, нет смысла вместо этого посадить деревья. Но важны размеры и этажность. Там вполне можно  выстроить интересный концепт, в котором соединятся архитектура и природа.

Но в этом проекте просто бизнес — побольше квадратных метров, побольше террас. Всего побольше. Никакой ответственности за город, за памятник, за центр города. Ведь чуть ли не в каждой книге о Молдове — памятник Штефану чел Маре, этот парк, собор. Это вещи, которые говорят о Молдове, о Кишиневе. Я считаю, что там должно быть что-то: надо или это здание реконструировать и дать ему другое значение, или строить новое в два этажа, чтобы его не было видно из-за деревьев.

Я понимаю, что есть девятиэтажный парламент. Но он построен, до того как центр стал «историческим центром». Неправильно строить рядом этот бизнес-центр. Это не соответствует конвенциям, которые Молдова ратифицировала. В парке нельзя строить выше  двух этажей. Там можно было бы сделать такую лялечку! Объявить конкурс, и пусть наши и зарубежные архитекторы придумывают, что там можно сделать для горожан. Там не нужны обещанные 20 ресторанов. Туристы? Какие туристы? Там будут такие цены, что это будет не демократично. Для кого планируется это здание?

Этот парк — часть нашего наследия. А наследие — это то, что мы передаем дальше, а не расчленяем.

Проблема еще в том, что это приватизированная территория, и, по сути, у собственника есть какие-то права.

Есть право что-то построить, да. Но у него не своя планета и не свое государство. Есть город, общественный интерес, публичное пространство. И это не они решают. Даже если это их земля.

Можно взять участок за пределами города, где нет ограничений. И там — пожалуйста. Там никто ничего не скажет. Но здесь есть ограничения, и они связаны с общественным интересом. Это идентичность города, это памятник. Тут масса критериев, по которым нельзя это строить.

Получается, что есть мнение у мэрии и мунсовета, есть у совета по памятникам, где сидят эксперты. Но все это пытаются опровергнуть через суд, как было и в предыдущие разы, когда судьи решали, как будет выглядеть город. Это странная практика.

Это не странно, так происходит везде. Но судьи должны обдумать свое решение. Мэрия, со своей стороны, должна объяснить, что это очень важно. Пока диалога всерьез не было. Мэрия не говорила: «Или стройте вот так, или мы экспроприируем землю». Вопрос ребром никто не ставил. Поэтому и имеем то, что имеем.

Судьи оценивают, наверняка, не только законы, но и давление общества. Некоторые вещи могут быть правильными по букве, но неправильными по сути. Закон вполне может оказаться «незаконным». Я — не юрист. Но как может быть правильным закон, если он позволяет незаконные, некорректные вещи? Если он не работает для защиты этого памятника, значит, он в принципе не работает.

«Была концепция строительства прямо перед церковью 14-этажного монстра»

Вот вы говорили о том, что кто-то видит ценность в здании кафе Guguţă. А как вообще быть с советским наследием? Зарубежные дизайнеры, фотографы и архитекторы, приезжающие в Кишинев, в восторге от цирка, «Ромашки», Дома мод. А у нас эти здания не ценят.

Это наследие нужно сохранить. Может быть, и не все здания подряд. Но вычеркнуть 50 лет из нашей истории — глупо. Кто-то скажет, что они были не самыми счастливыми, для кого-то это было детство, юность и лучшее время в жизни. То есть уже неправильно просто от этого избавляться. Убрать цирк? Для кого-то это всего лишь страшная «летающая тарелка». Убрать парламент-книгу? Это ведь очень красивый концепт и качественная архитектура. Все это нужно защищать и ценить.

Да, есть старые советские постройки, которые изжили себя морально и физически. Их нет смысла реставрировать, например, из-за одной мозаики. Мозаику можно снять. Но есть культовые здания, которые нужно обязательно сохранить. Но надо продвигать эту идею. Объяснять людям в СМИ, что важен не только цирк, а то, что эту архитектуру нужно в комплексе сохранять, развивать, давать ей новый смысл и функционал. Например, из того же кафе Guguţă можно сделать что-то другое, оставив название. Убрать внутри стены, и это уже может быть музей современного искусства, общественный центр, или даже новое кафе.

Возвращаясь к историческому центру: удивительно, как некоторые люди не понимают, что работающий бизнес-план возможен и без дополнительных 10 этажей. Почему у одних работает, а у других «так не бывает»? У них что, разная математика?

В городе есть прецеденты, когда из полуразрушенного страшного старого здания делали прекрасный городской дом, соответствующий своему XIX веку. И бизнес-план там рабочий. Дело не только в квадратных метрах, надо понимать, как продавать имеющуюся площадь, как развивать это место. Я понимаю, что вокруг такого домика у многих есть и другие бизнесы. Но с ним они сделали конфетку. Почему и в случае с Guguţă не поступить также? Заработать нужные деньги где-то вне центра, а не делать вот это…

В городе есть хорошие варианты. Есть люди, с которыми можно обсудить, «как ты это сделал». Думаю, многие с удовольствием расскажут, где заказывали деревянные окна, столики, лепнину под историческую, например. Просто нужно захотеть. Что стоит владельцам старых зданий найти толкового архитектора и сделать все качественно? Да, это очень дорого. Но это доставляет настоящую радость. Просто нужно сменить оптику взгляда на город и свой бизнес. Но я понимаю, что большой бизнес не играет в такие мелочи.

В прошлом году совет по памятникам решил, что цирк включат в список исторических памятников. Но еще к нему предлагали добавить «Ромашку», гостиницы Naţional и Cosmos. Почему это не сделали?

Там сложности с владельцами. У нас в принципе в законе нет нормальной процедуры, как сделать из чего-то памятник. С «Ромашкой», например, все очень сложно. Там очень много владельцев, и чуть ли не почти все должны сказать: «Да, мы хотим, чтобы это здание было памятником». Нужно идти к этому, конечно.

С цирком проще, он принадлежит министерству. Но и там могут возникнуть проблемы. Мы предложили, чтобы его сделали памятником вместе с определенным прилегающим участком. Уже ходят слухи, что этот участок хотят уменьшить, потому что возникли чьи-то интересы.

Там в принципе сложное место. За тем же цирком наросли многоэтажки, на фоне которых совсем потерялась горка с Константиновской церковью.

Там и другое могло быть: была концепция строительства прямо перед церковью 12-14-этажного монстра. Слава богу, пока в этом проекте больше нет движения.

Там и без этого не очень.

Но, по крайней мере, церковь видна. Плохо, но не совсем катастрофа.

То же самое было с Благовещенской церковью (одно из старейших зданий Кишинева, построена в 1807-1810 годах. — NM). Пришли в совет с проектом. У церкви своя форма: это не просто кубик. А прямо напротив, через узкую дорогу, хотят построить восемь этажей. Говорят, что «это не выше креста». Неясно, почему архитекторы не понимают, что это фактически «врачебная ошибка». Как можно взять и решить такуое сделать?

Церковь XIX века, чуть ли не из первых церквей, из которых вырос Кишинев. И давайте, раз рядом с ней уже есть 20 этажей, теперь еще и перед ней поставим свечку. Мы сказали, что нет, можно только два этажа.

Подозреваю, кто-то сильно расстроился.

Там такой скандал был! И не раз. Но они не хотят понять, что у церкви своя архитектура. Это памятник национального значения. Даже если строить что-то рядом, нельзя подниматься выше ее карниза: иначе разрушается восприятие объема. Это убивает памятник.

Так делали советские архитекторы. Например, поставили такое прямо за Мазаракиевской церковью. И это делалось специально. Разрушить было нельзя, потому что местные бы возмутились. Вместо борьбы с ними поставили сзади 20 этажей, и, с точки зрения градостроительства, этим убили памятник.

То же самое случилось у цирка. Новый синий комплекс разрушил памятник и его пейзаж. Да, там рядом ужасные домики, но они ужасные из-за бедности, а не по форме. С этим местом многое исторически связано.

Но все эти комплексы тоже уже становятся нашей историей. Главное, на эти же грабли не наступать. За это и происходят битвы в совете по памятникам. Да, я бы сказал, что мы там воюем. Иногда практически на мечах. Еще есть за что. Ощущения центра в Кишиневе уже нет, но есть зоны, которые очень нужно защищать.

Подытожим: какой образ Кишинева у нас все-таки еще есть шанс создать? Кишинев как исторический город, как постсоветский? Он для пешеходов или автомобилей? Каким может быть Кишинев?

Сейчас у города нет образа. Есть генплан, есть концепция, но ее нужно обновить. Нужно видение города, концепция. Это дело не только специалистов. Они должны это обсуждать, задавать правильные вопросы, проводить анкетирование. Не просто сказать «будет город-сад», как шутят архитекторы. Это сложный процесс, который стоит начать как можно скорее.

Нужно вытащить чиновников и экспертов из всех институций и обсуждать это с горожанами. Им, конечно, нужно все объяснять. Если просто спросить, «нравится вам навороченный супермаркет или центральный рынок?», не все поймут, что и в рынке есть своя ценность. Нужно правильно формулировать вопросы. Иначе все захотят широкие дороги и детские площадки, максимум еще и сквер какой-то. Люди видят решения однобоко. Но не нужно делать из этого трагедию. Нужно с ними работать. 99% действительно хотят только детские площадки. У них своя жизнь, свои проблемы, и не стоит ждать комплексного подхода. Поэтому нужно работать с ними, чтобы родилось видение города.

Я бы не сказал, что нужно выстраивать концепцию постсоветского города или исторического. В этом уже нет смысла. Почему бы не город, где пешеходы чувствуют себя хорошо? Город, где хочется заниматься спортом? Где можно наблюдать за птицами? Из этого сразу будут следовать конкретные вещи: надо развивать парки, делать то и это. С таких вещей начинается развитие. Но такую «глупую фразу» нужно придумать. Из этого будет строиться образ города лет на 20 вперед, и мы будем жить и стремиться к этому.

Постсоветский он и есть, не нужно его разрушать, и этот исторический слой тоже останется. Более ранний город — тоже есть, и не нужно пытаться из этого делать музей, тем более что уже не получится. В Венеции это можно делать. Но и там много новых зданий. Они появляются раз в 10 лет, но сделаны очень грамотно. Там даже в новых зданиях черепичная крыша, и с воздуха для богатых туристов открывается прекрасный вид. На уровне пешеходов могут сделать и большие стеклянные витрины, которые очень органично смотрятся, и человек даже не заметит, что что-то не так.

Да, главное, как вписать.

Да, в совете по памятникам мы тоже иногда спорили. Кто-то говорил: «нужно сделать исторический вид». Но почему должно быть именно так? Допустим, сохранить ограничения по этажности и фасаду. Но зачем толкать архитектора к тому, чтобы он поустанавливал пенопластовую лепнину, а-ля историческую? Зачем? Качественная архитектура из хороших материалов отлично пишется в контекст наследия. Не нужно маниакально смотреть на все эти козырьки, и обрамления окон. Это не всегда важно. На таких деталях помешаны разве что архитекторы, но не обычные люди.

Главное, хорошо подать качественные материалы. В той же Венеции проработана каждая гайка. Новая архитектура хороша, если теряется в историческом центре. А не как у нас торчат эти все ужасные постмодернистские здания, построенные в 90-ых и чуть позже. Я знаю, как учились, и какие журналы смотрели архитекторы, которые их строили. Я сам их смотрел и понимаю, откуда берутся некоторые мотивы. Интернета тогда не было.

Но специалисты из стран, где печатались эти журналы, развились. А у нас остался прежний примитивизм. Строятся абсолютно эстетически необоснованные вещи. Но это уже своеобразный локальный феномен. Не нужно смотреть на это плохо, но это нужно понять. Тема для докторской, я бы сказал: «Как Кишинев таким получился». Он уже такой, какой есть. Не нужно хотя бы еще портить. Вот такая борьба в совете происходит постоянно.