Что происходит с переговорным процессом по Приднестровью на фоне войны в Украине? Стала ли Молдова ближе к реинтеграции страны после 24 февраля? Готов ли Кишинев к переговорам в формате «5+2» с участием Москвы? Какой статус готовят для Приднестровья? Об этом и многом другом в интервью корреспонденту NM Евгению Чебану рассказал вице-премьер по реинтеграции Молдовы Олег Серебрян.
Видео-версия интервью (ниже — текстовая версия):
«Не могу нарисовать этот диалог в розовых тонах»
Как вы охарактеризуете нынешнее состояние отношений и переговорного процесса между Кишиневом и Тирасполем?
Нормальными эти отношения назвать невозможно. Налицо конфликт, замороженный. Но диалог [между Кишиневом и Тирасполем] существует. Есть эти критикуемые некоторыми форматы — «1+1», рабочие группы, телефонные переговоры, обмен письмами. То есть какая-то рабочая обстановка сохраняется. Думаю, что она очень важна особенно в это напряженное время. Важно, чтобы существовал канал для диалога не только между политическими представителями по переговорному процессу, но и более широкий.
Но я не могу этот диалог нарисовать в розовых тонах и не могу очень оптимистично говорить о будущем этого диалога. Во всяком случае, на ближайшие недели.
Основной рабочий формат сейчас — это «1+1» — переговоры на уровне политических представителей Кишинева и Тирасполя. Но для решения конкретных проблем проходят и неформальные встречи. В конце мая, например, Кишинев и Тирасполь договорились о поставках электроэнергии и о продлении авторизаций для «Молдавского металлургического завода» (ММЗ). Тогда переговоры проходили в необычном для приднестровского урегулирования формате. Скажите, кто участвует в таких встречах и проводят ли их и сейчас? Например, как минимум в одной из них участвовал советник президента Дорин Речан.
В них участвовал Речан, я участвовал. И эхо тех встреч сохраняется, я бы так сказал. Их, кажется, было две, они проходили в Варнице. Я бы не называл их «неформальными». Это были рабочие встречи, которые вышли за рамки уже состоявшихся форматов.
Надо сказать, что и раньше подобные встречи были. В основном между премьер-министрами Молдовы и так называемыми президентами, так называемой ПМР. Господин Филат, Лянкэ, потом Габурич, Павел Филип и президенты Республики Молдова встречались [с Тирасполем], хоть и реже. Это не новый формат переговоров, как его охарактеризовали некоторые журналисты. Но для нынешнего периода это был важный, скажем так, прорыв. Потому что был определенный застой в формате встреч политических представителей. И этот застой еще существует, это надо признать.
А с чем связан этот застой? Это проблемы взаимодействия политпредставителей или он связан с чем-то другим?
Не сказал бы, что это психологическая несостыковка политпредставителей. У меня сложились более-менее рабочие отношения с [представителем Тирасполя в переговорах] Виталием Игнатьевым.
Думаю, что период такой, и он наложил отпечаток на этот рабочий формат. Потом — тематика. Тематика такова, что на уровне одних политпредставителей все это довольно сложно решить, нужно вовлечь и парламент, и другие органы власти.
Igor Cecan / NewsMaker
«Мы будем говорить о статусе Приднестровья, а не о статусе Молдовы»
В России в последнее время много говорят о том, что Кишинев «отказывается от диалога», что есть «стагнация» в переговорном процессе.
Стагнация есть, я сразу сказал. Определенный застой виден.
Господин Красносельский снова написал письмо, восьмое, как утверждают в Тирасполе, президенту Майе Санду. О необходимости возобновить переговорный процесс говорят и в Москве еще с осени прошлого года. Что такого хочет обсудить Москва? Они хотят обсуждать решение приднестровской проблемы? Почему они так настаивают на возобновлении переговоров? Та же настойчивость была осенью, когда у нас была непонятная ситуация с газом.
То, что было в 2021 году — это одно дело. Сейчас, на фоне войны в Украине, — это совершенно другая ситуация. Мы все прекрасно понимаем, насколько досье приднестровского конфликта связано с войной в Украине. Говорить о решении приднестровского конфликта вне контекста войны в Украине не то что невозможно, но таких возможностей мало.
Прежде всего, в формате «5+2» участвуют и Россия, и Украина. Мы неоднократно говорили, что не представляем, как сейчас Россия и Украина могут сесть с нами за стол переговоров, чтобы решать приднестровскую проблему, в то время как на территории Украины идет война.
Мы, конечно, рады, что все хотят решения приднестровского конфликта. И мы хотим. И, кстати, от диалога мы не устраняемся. Более того, мы — за переговоры. Потому что диалог — это еще не переговоры. Диалог у нас есть и сейчас: обмен письмами, телефонные разговоры, очные встречи, онлайн-конференции. Мы договариваемся о чем-то конкретном: ММЗ, наши школы в Приднестровье, проблемы фермеров. Нельзя говорить, что мы ни о чем не договариваемся с Тирасполем. Но это не переговоры о статусе.
Кстати, о статусе. Молдова всегда была за открытие так называемой «третьей корзины» переговоров. Мы не уклонялись и не уклонимся от этого. Но сейчас обстановка такова. Переговоры в формате «1+1» с Тирасполем — это сейчас такая «разведка боем» немного. Договариваться следует в определенном формате, а именно «5+2». В этом должны участвовать наблюдатели и посредники. Формат «5+2» — это формат для решения политических вопросов и политического статуса приднестровского региона, для этого он и создавался. Но сейчас он не функционален.
Конечно, мы должны подготовиться [к переговорам]. Мы с этим согласны. Но есть определенные принципы, от которых мы никогда не откажемся.
Какие?
Это, прежде всего, территориальная целостность Молдовы. Второй пункт — мы будем говорить о статусе Приднестровья, а не о статусе Молдовы. Как некоторые пытаются говорить о более «широком статусе» — о федерализации, нейтрализации, демилитаризации Республики Молдова. Мы об этом не говорим.
Мы говорим о статусе приднестровского региона в составе Молдовы. В соответствии со всеми решениями совета министров иностранных дел ОБСЕ и другими решениями, резолюциями, заявлениями, которые были ранее.
Другими словами, вы говорите, что Молдова не готова обсуждать свой нейтральный статус.
А зачем нейтральный статус обсуждать? Нейтральный статус закреплен в Конституции Молдовы, чего еще тут обсуждать? Международные гарантии? Мы видим, чего они стоят в определенных ситуациях.
Возвращаясь к формату «5+2». Его можно «реанимировать» в обозримом будущем? В своем интервью[посол по особым поручениям МИД РФ Виталий] Тряпицын говорил так, что можно сделать вывод, что в Москве очень хотели бы восстановить переговорный процесс.
А что «восстанавливать»? «5+2» никто и не упразднял. Но для того, чтобы к этому вернуться, нужна определенная обстановка в регионе. Нужен конец войны в Украине, прежде всего. Тогда Россия и Украина смогут сесть за стол переговоров и договариваться о Приднестровье.
Если они сейчас решают проблемы на поле боя… В контексте российской агрессии против Украины нам трудно себе представить, чтобы «5+2» был работоспособным форматом. Как вы представляете себе переговоры, когда два посредника воюют между собой?
Представитель России в формате «5+2», тот же господин Тряпицын, в том же интервью упускает этот момент и напоминает, что Россия и Украина остаются посредниками в этом формате.
Очень хорошо, мы с этим согласны. Мы не видим, не то что с геополитической точки зрения, даже с моральной, как две воюющие стороны могут сесть договариваться о мире в третьей стране.
«О независимости Приднестровья речи быть не может»
Вы сами ранее затронули тему возможного статуса Приднестровья. Кишинев уже может предложить свое видение, хотя бы тезисно?
Не то что тезисно, очень ясно — это закон 2005 года о статусе Приднестровья.
Текст закона от 2005 года:
ЗАКОН № 173 от 22-07-2005 by newsmakermd on Scribd
Он не дает ответа на все вопросы.
Он дает ответы на многие вопросы. И, с моей точки зрения, многие экономические вопросы уже решены. Определенная интеграция уже произошла. Если взять протокольные решения за последние 15 лет на технические, экономические темы, то мы увидим — уже очень многие элементы этого статуса есть. Косвенно Приднестровье уже признает себя, того не желая, частью этого целого.
Что означает закон 2005 года? Он определяет рамки, и эти рамки очень важны для всех нас. Мы не можем выйти за рамки этого закона, который, напомню, никто не отменял. Это специальный, автономный статус, как хотите так и назовите, в составе Республики Молдова. Насколько широка будет эта автономия — мы согласны это обсуждать.
Есть примеры Аландских островов или Южного Тироля, Северной Ирландии. Было озвучено много примеров. Какие-то частично хороши для нас, какие-то совсем не подходят. Но рамки для нас ясны. О независимости Приднестровья речи быть не может, о федерализации Молдовы — тоже. Ну а другие вопросы, в том числе экономические, мы можем обсуждать.
Есть очень волнующие вопросы: приватизация предприятий, о которой многие забывают, силовые структуры. Но это будет после решения самых острых политических и юридических вопросов статуса региона.
Сегодня Кишинев не признает приватизацию на левом берегу Днестра?
Предприятий, которые существовали в регионе до распада Советского Союза, нет. Это важный вопрос, он не затронут. Это не политическое урегулирование, но это элемент переговоров. Это самые большие предприятия на территории Приднестровского региона. Есть проблема задолженностей, газовой, например. Есть проблема силовых структур, кстати, очень непростая. Проблема границ приднестровского региона, о которых многие даже не задумываются.
Административных границ внутри Молдовы?
Да. Что такое «Приднестровский регион»? С точки зрения Тирасполя — это одно, с точки зрения Кишинева — другое, если брать левобережье Днестра, как это называется по административной реформе 2003 года. А, с точки зрения Тирасполя, Варница, Копанка, Кошница входят в состав Приднестровского регион. С нашей — даже Бендеры не входят.
Кстати, в этом законе 2005 года была проблема референдумов.
Да, я был соавтором этого закона и помню об этом. Будет, как и в случае Гагаузской автономии, референдум, который определит, кто входит, а кто не входит в регион. Это тоже должно быть согласовано.
Igor Cecan / NewsMaker
«На левом берегу тоже молдавские предприятия»
Как война сказалась на бытовых и административных аспектах? Теперь мы видим реальный грузооборот Приднестровского региона, это дает представления об объемах контрабанды?
Мне трудно об этом говорить без конкретных цифр. Контрабанда была, есть и, к сожалению, будет существовать. Но, в отличие от 90-х и 00-х, сейчас — явный спад. Контроль на центральном участке молдавско-украинской границы сейчас довольно жесткий.
Что касается КПП Молдовы на границе с Украиной и Румынией, через которые проходят грузы для Приднестровского региона: сейчас 100% грузов проходит через наши пункты пропуска. Конечно, технические сложности там есть. Я очень сожалею, что представители Тирасполя говорят о «блокаде». Никакой блокады нет. Но, к сожалению, есть технические вопросы. Мы все видели очереди грузовиков по обе стороны границы месяц тому назад. Там были приднестровские грузовики, но там же ждали и польские грузовики, и наши.
В Тирасполе еще говорят об «административных преградах». Для ввоза фитосанитарной продукции и медикаментов, например. С 1 сентября для фитосанитарной продукции для Приднестровского региона отменены исключения, которые были в молдавском законодательстве.
Да, они отменены. Я — не сторонник этих исключений. И не только я, но и мои коллеги в правительстве тоже. Все эти исключения играют не на пользу не то чтобы процессу реинтеграции, они экономически контрэффективны.
Я предложил коллегам в Тирасполе спокойно подойти к вопросу о едином реестре фармацевтических и фитосанитарных продуктов. Это решит все вопросы. Это снимет все истолкования о том, что должно пройти через «зеленые коридоры», а что нет.
Молдова стала кандидатом в члены ЕС, с этого момента мы должны принимать во внимание, что многие законы РМ должны совпадать с европейским законодательством. А так как Приднестровье является частью Молдовы и активно торгует с ЕС (около 70% товарооборота Приднестровского региона — это ЕС), то мы должны соответствовать европейским нормам.
Хочу вернуться к проблеме фитосанитарии и почему это так важно для нас. Мы торгуем с Евросоюзом, мы — аграрная страна. Мы экспортируем вино, аграрную продукцию и т.д. Если в этих наших продуктах найдут какие-то элементы, которые не соответствуют стандартам ЕС, то у нашего экспорта в целом возникнут проблемы. И мы не хотим, чтобы такие проблемы возникли ни у нас, ни у предприятий на левом берегу. Там, кстати, тоже молдавские предприятия. Часто на правом берегу журналисты и многие политобозреватели не понимают, что почти все эти предприятия, торгующие с ЕС, зарегистрированы в Молдове.
Кстати, за 2022 год увеличилось ли число предприятий Левобережья, зарегистрированных в молдавских реестрах?
Очень даже увеличилось. Феномен очень интересный. Во-первых, там уже около 350 тыс. граждан Республики Молдова, сейчас это более 90% жителей Приднестровского региона или около того.
Что касается предприятий, то в Агентстве госуслуг зарегистрированы несколько тысяч предприятий Левобережья. Это процесс экономической и социальной интеграции обоих берегов.
Вы сказали, что на левом берегу живут 350 тыс. наших граждан. Но у Кишинева есть более-менее точное представление о наличном населении Приднестровья?
Нет, такого нет. Есть перепись 2004 года, потом 2014 года. Прошло больше 8 лет. Мы знаем, что отток населения на левом берегу даже больше, чем на правом.
Мы знаем, что в 1989 году население Приднестровского региона было более 700 тыс. Если посмотреть тенденции между 2004 и 2014 годами, то в регионе остались примерно 380 тыс. человек. Темпы убыли населения в Приднестровском регионе выше, чем в правобережной Молдове.
Уровень жизни и средний заработок в регионе теперь ниже, чем в среднем в остальной Молдове?
Да, действительно. Я подтверждаю, что многие врачи, учителя работают на территориях, подконтрольных Кишиневу. Утром на мосту между Рыбницей и Резиной можно увидеть, как несколько сотен человек едут на работу на Металлургический завод, а многие — в обратную сторону.
По-моему, около 30% персонала Резинской районной больницы — жители Рыбницы. И это явный пример интеграции. Я говорю об этом и нашим западным партнерам: в этом огромное отличие приднестровского конфликта от абхазского, южно-осетинского, где нет никакой связи, и между регионами просто «бетонная стена».
Igor Cecan / NewsMaker
«Нарушения на ММЗ критичные»
«Нарушения на ММЗ критичные»
Вы упомянули про ММЗ. В последние месяцы продление разрешений на работу предприятия увязывают с продлением контракта на поставку электроэнергии на правый берег. Очевидно, так не может и не будет продолжаться вечно. Каков долгосрочный подход кишиневских властей к работе предприятия? Насколько критичны экологические нарушения, выявленные инспекторами?
Нарушения критичные, они есть. Нет идеи Кишинева «закрыть Рыбницкий завод или препятствовать его расширению».
Если вы поговорите с жителями Резинского района, они вам расскажут о том, какие там проблемы. Какого цвета утром пыль, роса на овощах, на цветах в огородах. И это не только Рыбницкий металлургический завод. Цементный завод не менее проблематичен по соблюдению параметров в области охраны окружающей среды.
Но он не импортирует металл, и у Кишинева меньше рычагов воздействия…
Да, это так. Здесь, в моем кабинете, был директор Рыбницкого металлургического завода, мы обсуждали тему охраны окружающей среды и стандартов. Он мне сказал, что есть долгосрочный план, «многомиллионный» по охране окружающей среды: в планах новые установки очистки воздуха и так далее. Мы надеемся, что это так.
Вы упомянули, что это связано с электроэнергией, но это немного упрощенный подход. Да, взаимосвязано. Но дело не только в этом. Есть и другие аспекты. Чисто гуманитарный аспект тоже. На этом заводе работает несколько тысяч человек, это семьи с обоих берегов Днестра. Несколько сотен жителей Резины там работают. Если завод не будет работать — несколько тысяч жителей будут от этого прямо или косвенно страдать. Другая экономическая взаимосвязь — Молдавская железная дорога работает с ММЗ.
Еще раз подчеркиваю: мы не заинтересованы в том, чтобы завод не работал. Мы заинтересованы в том, чтобы он работал по законам Молдовы и соблюдал все нормы, в том числе те, которые относятся к охране окружающей среды.
А кто является владельцем ММЗ или действительным выгодоприобретателем?
Я не знаю, кто является собственником. Могу сказать точно, мы не признаем того собственника в качестве собственника, кто бы он ни был. Я слышал много имен относительно того, кто является действительным выгодоприобретателем.
«Мы ближе к реинтеграции»
За последние полгода ситуация в нашем регионе, мягко говоря, изменилась или продолжает изменяться. Продолжается война в Украине. Если посмотреть на то, как изменилась ситуация в области приднестровского урегулирования, стали ли мы ближе к реинтеграции, чем по состоянию на 23 февраля 2022 года?
Как это ни странно прозвучит, я считаю, что ближе. Потому что даже общество стало намного ближе, даже психологически, причем на обоих берегах Днестра. Все боятся и не хотят войны: и на левом, и на правом берегу. И бизнес, и простые люди не хотят, чтобы этот конфликт, который закончился 30 лет назад, возобновился. И мы в Кишиневе делаем все для того, чтобы это было действительно так, чтобы этот конфликт решился мирным путем, путем переговоров.
Я думаю, что сейчас для переговоров больше возможностей, чем было до 24 февраля. Прежде всего потому, что взаимосвязь между берегами Днестра намного сильнее. Экономическая, прежде всего. Экономический компонент очень важен. Геополитический, конечно, тоже, но экономический прежде всего. И социальный, кстати, тоже.
Это взаимозависимость, я подчеркиваю. Многие говорят, что «Приднестровье сейчас полностью зависит от Молдовы», но мы взаимозависимы. И, с точки зрения безопасности, есть взаимосвязь. Кто больше от кого зависит — это другой вопрос.
Очень важен сбалансированный подход. Наплыв писем и призывов из Тирасполя является еще одним доказательством того, что нужен этот прорыв. Мы к нему готовимся, и он определенно будет. Это звучит больше как надежда, чем как уверенность, но, я думаю, что мы ближе к решению этого вопроса, чем были год тому назад.
Когда вы говорите, что «мы готовимся», вы имеете в виду и уточнение того самого статуса, который готовы предложить Приднестровью?
И уточнение того самого статуса Приднестровья. Мы над этим работаем.
Если я правильно вас понял, сейчас Кишинев хочет переговоров, Москва хочет переговоров, Тирасполь хочет переговоров. Единственное препятствие — война?
Это война, действительно. Фактор войны влияет прямо или косвенно на переговорный процесс.
Мы надеемся, что война закончится как можно скорее, и все эти страдания украинского народа закончатся. Но, думаю, что до окончания войны мы должны и можем определить основные параметры того, чего мы хотим, публично об этом объявить.
Сегодня среди экспертов можно встретить мнение, что в момент, когда эта война закончится, для Молдовы может открыться «окно возможностей» для того, чтобы существенно сдвинуть с мертвой точки процесс политического урегулирования приднестровского конфликта. Так ли это, и есть ли у Молдовы дорожная карта, некий план реинтеграции?
Над этим планом мы сейчас работаем, я сказал об этом и партнерам в формате «5+2», это не секрет.
Кстати, то, что у Кишинева никогда таких планов не было, это тоже неправда. Их было несколько, но они не обсуждались в СМИ. Эти планы не стали публичными и, возможно, не были окончены. С определенными международными партнерами они, скорее всего, обсуждались.
Igor Cecan / NewsMaker
«Это значило бы, что мы хотим Приднестровье без населения Приднестровья»
В Молдове можно встретить мнение, что реинтеграция страны может существенно изменить местный политический ландшафт, дать преимущество левым партиям и поставить под сомнение курс на евроинтеграцию. Это, по-вашему, угроза?
Это не угроза. Население Приднестровского региона — это примерно 15% населения Молдовы. И это не значит, что все эти 15% голосуют одинаково за левых или правых.
Мы видели результаты президентских выборов в 2020 году. Тогда представители правых партий получили в Приднестровском регионе больше голосов, чем в Тараклийском районе, в Гагаузии и, кажется, даже больше, чем в Бельцах.
Это значит, что Кишинев не боится «поделиться суверенитетом» с жителями левого берега?
Это было бы странно. Это значило бы, что мы хотим Приднестровье без населения Приднестровья.
Кстати, относительное большинство населения региона — молдаване. Больше 30%, там примерно равные пропорции между украинцами, русскими и молдаванами. Не то чтобы этнический фактор играл какую-то роль, но около 90% из них — граждане нашей страны. Их политические взгляды важны, но они тоже изменяются, формируются под разным влиянием.
То есть все эти идеи не тормозят переговорный процесс?
Нет, они не могут тормозить. Как формируются взгляды людей в приднестровском регионе? Очень важный фактор — медийный. Тот факт, что наши СМИ не имеют доступа в регион или не востребованы там, играет определенную роль. Если бы там был другой медийный ландшафт…
Но есть большие проблемы в работе молдавских журналистов на левом берегу…
Конечно, есть. Для молдавских журналистов и с правобережья, и с левобережья.
«Сдвигов, к сожалению, пока нет»
В этом году в Приднестровье официально, по местным законам, криминализировали обращение в «иностранные суды» и международные организации. По сути, лишили жителей региона, наших граждан, права на эффективную защиту своих прав в молдавских судах и международных инстанциях. Вы поднимаете эту тему в рамках переговорного процесса?
Конечно. Было и заявление Бюро, и я говорил на эту тему, когда этот «закон» был принят. Эти публичные заявления важны, но что более важно — это наша позиция в международных организациях — ОБСЕ и Совете Европы, и с коллегами по формату «5+2», потому что у них и рычаги другие.
Мы всегда поднимаем этот вопрос и во время наших переговоров с Тирасполем. Сдвигов, к сожалению, пока нет. Надеемся, что будут.
В приднестровских тюрьмах продолжают сидеть бывшие приднестровские политики — это и Олег Хоржан, и Геннадий Кузьмичев, который вообще был похищен с правого берега…
По всем этим именам мы стараемся поименно обсуждать. И про Глижена говорим: хоть он и не политик, но это тоже политическое дело.
И я встречаюсь с членами их семей, мы делаем все, чтобы эти вопросы решались. Конечно, это занимает время, конечно, для этого нужно что-то дать в ответ. Есть требование, чтобы некоторые представители Левобережья, которые сидят в молдавских тюрьмах, были освобождены. На это мы, конечно, не можем пойти.
В Приднестровье также существуют и довольно активно применяются статьи «об оскорблении президента», «об оскорблении властей», о «призывах к экстремистской деятельности через интернет». Недавно по такой статье задержали пенсионера за сказанные в магазине слова в адрес местной спецслужбы…
И об этом тоже говорили и в рабочих группах, и во время заседаний «1+1».
Да, но эта практика пока не дает никакого результата…
Вода точит камень, в какой-то момент результат будет.
У местных правозащитников есть идея создать международную палату по правам человека в Приднестровье, к работе которой подключились бы ООН и прочие международные организации. По типу палаты, которая была в Боснии и Герцеговине.
Я отношусь к такой идее положительно. Но, я думаю, что мы должны больше использовать рычаги международных организаций. Вспомните случай группы Илашку: тогда ПАСЕ, Совет Европы подключились к этому вопросу и очень много нам помогали.
Эти вопросы поднимаются всегда, когда у меня переговоры с послами, и в заграничных поездках.
Хотите поддержать то, что мы делаем?
Вы можете внести вклад в качественную журналистику, поддержав нас единоразово через систему E-commerce от банка maib или оформить ежемесячную подписку на Patreon! Так вы станете частью изменения Молдовы к лучшему. Благодаря вашей поддержке мы сможем реализовывать еще больше новых и важных проектов и оставаться независимыми. Независимо от того, как вы нас поддержите, вы получите небольшой подарок. Переходите по ссылке, чтобы стать нашим соучастником. Это не сложно и даже приятно.
Поддержи NewsMaker!
