Скандал вокруг приговора экс-главе СИБа Василию Ботнарю по делу о незаконной высылке турецких учителей не утихает вторую неделю. Правозащитники и общественники возмущены тем, что наказание оказалось слишком мягким, а приговор скрывали три месяца. Корреспондент NM Надежда Копту взяла интервью у генпрокурора Александра Стояногло и выяснила, о каком «условном сроке» он говорил в телеэфире, почему Ботнарь отделался минимальным наказанием, считает ли генпрокурор приговор по-человечески справедливым, и не был ли весь процесс результатом теневой договоренности.
«Необходимо различать две вещи: справедливость и законность»
Почему в передаче «Политика» вы сказали об условном сроке для Ботнаря?
Вначале я сказал, что Ботнарь получил наказание, не связанное с лишением свободы. Потом [ведущая] Наталья [Морарь] спросила меня: «То есть условный срок?». Я почему-то, даже не придавая этому значения, сказал «да», имея в виду, что это наказание, не связанное с лишением свободы. Но, уверяю вас, если бы даже господину Ботнарю дали условный срок, появились бы сотни голосов, которые говорили бы, что это несправедливо.
Я хотел бы, чтобы все понимали несколько вещей. Во-первых, только благодаря прокуратуре эта информация появилась в публичном пространстве. Суд с самого начала запретил нам разглашать эту информацию. Во-вторых, господин Ботнарь оказался на скамье подсудимых только потому, что у нас [Генпрокуратуры] была жесткая позиция. Было гораздо проще отправить в суд дела против людей, которые как бы были вовлечены в это дело, но их решения не были непосредственно связаны с высылкой учителей в Турцию.
Необходимо различать две вещи: справедливость и законность. Мы поступили в отношении этих людей [высланных учителей] абсолютно бесчеловечно. Но есть интерпретация чисто человеческая, и есть правовая. Они отличаются. Мы как прокуроры должны дать правовую оценку.
Для меня по-человечески и для моей семьи эти события были трагедией. Мои дети учились в молдавско-турецком лицее [Orizont]. Я знаю многих людей, которых экстрадировали. Более того, я с ними дружил. Я был на протестах как человек, который осуждал действие властей. Другая сторона — сбор доказательств, и с этим у нас были определенные проблемы.
Почему же так сложно было собрать доказательства?
В прокуратуре ограниченное число людей имеют доступ к гостайне. В деле речь идет об агентах, людях, которые работают под прикрытием. Мне докладывали, что, когда парламентская комиссия проводила слушания по этому вопросу, туда приходили агенты в масках. Они не называли свои имена, а просто давали показания, не снимая масок. Так вот, по этому уголовному делу была такая же ситуация.
У нас были проблемы с доказательной базой, в том числе и против господина Ботнаря. Но мы понимали, что только глава ведомства мог распорядиться сделать такие вещи. Мы делали все возможное, чтобы его осудили. Сейчас мы можем говорить о том, что наказание достаточно мягкое, и мы проводим внутреннее расследование. Я не думаю, что у прокурора по этому делу был какой-то злой умысел. Кроме того, чтобы наказать Ботнаря, важно было добиться, чтобы он возместил ущерб государству. С этим была отдельная история, потому что, насколько я понимаю, никто добровольно не хотел возмещать ущерб. Мы добились того, чтобы дело рассмотрели в очень короткий срок.
Вы видели документ с текстом приговора?
Я его не видел. Он засекречен, я его и не мог видеть.
Когда вы узнали о приговоре?
Я узнал о том, что есть приговор, через несколько дней после вынесения. Перед этим прокурор встречался со мной, потому что были вопросы о возмещении ущерба. Я ему сказал, что вопрос о возмещении ущерба даже не обсуждается. Сейчас мы будем настаивать, чтобы Ботнарь выплатил еще €50 тыс. [Ботнарь возместил ущерб €125 тыс., которые Молдова выплатила семьям пяти учителей по решению ЕСПЧ в 2019 году. В 2020 году Молдова согласилась выплатить €50 тыс. семьям еще двух учителей, которые тоже обратились в ЕСПЧ — NM]. Тогда я сказал прокурору: «Пожалуйста, когда будет приговор, проинформируйте». Через два-три дня он сказал, что есть приговор, но мы не можем его опубликовать, потому что он засекречен. Я ему сказал, что любой приговор необходимо представить общественности. Он пообещал, что обсудит с судьей. Потом сказал, что суд не может рассекретить. Я предложил ему начать официальную процедуру, чтобы судья объяснил, почему не хочет, чтобы приговор рассекретили. Затем я провел специальное совещание со специалистами, которые занимаются делами, связанными с гостайной. У нас не было единой позиции, потому что по нашему законодательству это — исключительное право судьи и спецслужб, которыми мы не являемся. Потом я был на телепередаче и посчитал возможным, несмотря на решение суда, сказать, что приговор есть. А я его, естественно, не видел. Думаю, что и прокурор, который участвовал в деле, его не видел до тех пор, пока суд частично не снял ограничения.
«Приговор может мне не нравиться, но законы придумываем не мы»
Как получилось, что прокурор Плугару не обжаловал решение в Апелляционной палате? Почему это не проконтролировали?
У нас была договоренность, что прокурор его изучит и решит, будет ли обжаловать. Потому что только он знает материалы дела. Кстати, еще на прошлой неделе я распорядился начать проверку прокурора.
Проверку Плугару начали, после того как общество возмутилось приговором Ботнарю. Почему это не сделали раньше?
Мы в любом случае исходили из того, что приговор был в рамках закона. Еще раз говорю: он может мне не нравиться, но законы придумываем не мы. Решение приняла судебная инстанция. Прокурор попросил три года лишения свободы и запрет занимать определенные должности. Судья удовлетворил это требование в таком объеме.
К чему могут привести результаты проверки Плугару?
Мы должны выяснить его мотивацию: почему он не обжаловал приговор. Он может получить наказание. Но, опять-таки говорю, господин Плугару не скрывал решения суда. Оно было засекречено.
Но он же сам настаивал на том, чтобы дело рассматривали в секретном режиме.
Это дело было само по себе засекречено. К этому делу я не имел доступа . Во-первых, у нас ограниченное число прокуроров, у которых есть высшая степень доступа к такого рода материалам. Во-вторых, не я назначил господина Плугару прокурором по этому делу. Когда я пришел, дело уже было у него.
См. также:
Похищение и наказание. Что не так с приговором Ботнарю по делу турецких учителей
Если [в ходе проверки] выявят нарушения, реально ли начать ревизионную проверку или добиться пересмотра дела?
Мы рассматриваем возможность пересмотра. Но, опять-таки, мы ограничены законными методами. Принятое решение законное, независимо от того, нравится нам оно или нет. Давайте смоделируем другую ситуацию: господин Ботнарь получил бы срок, который предложил прокурор, ему дали бы условный срок с учетом того, что он признал вину. Что это меняет? В моем понимании, лучше, чтобы он заплатил штраф в бюджет, чем имел два-три года условного наказания.
«Дело завели против людей, из которых пытались сделать козлов отпущения»
Ботнарь признал вину, но в чем был его мотив?
Господин Ботнарь очень четко говорит, что действовал в интересах национальной безопасности. Что материалы, которыми он располагал, свидетельствовали о том, что эти люди занимались деятельностью, которая противоречит интересам страны. Это его официальная позиция.
Он рассказал следствию, кто давал ему указания?
Если бы он об этом рассказал, поверьте мне, я сказал бы об этом публично. Это его право представлять свои показания так, как он считает нужным. Он вообще мог отказаться давать показания, это его право.
Тогда о каком сотрудничестве со следствием может идти речь?
Нет, он сказал, что сам принял решение об отправке учителей в Турцию, несмотря на то, что решения остальных органов были другими. Потому что, если бы их просто решили выдворить, кто-то из них мог бы уехать в Румынию, Украину. Они могли бы потом обжаловать решение о выдворении. Их лишили этой возможности. И это сделал один человек — господин Ботнарь. Но он уверен, что действовал в интересах страны.
Есть ли возможность доказать, что он делал это по чьему-то указанию?
Не все так просто, как кажется на первый взгляд. Вопрос о турецких учителях не появился за один день. Еще когда я был замом генпрокурора, 14 лет назад, мы рассматривали некоторые материалы о том, чтобы привлечь к ответственности некоторых лиц за деятельность, связанную с исламизацией. Тогда эти факты у нас не подтвердились. Но тем не менее спецслужбы вели дело не один десяток лет. Нам сложно сказать, насколько информация, которая там есть, соответствует действительности. Я больше склоняюсь к тому, что она не соответствует [действительности]. Но это сфера деятельности специальных органов, у которых есть соответствующие задачи. Поэтому дело не появилось по щелчку пальцев. Были какие-то материалы, документы. Но решение принимала не [глава Бюро миграции и убежища Ольга] Поалелунжь или замглавы СИБа. Я подозреваю, что эти решения были приняты на политическом уровне, а господин Ботнарь это просто исполнил.
См. также
Приговор дороже денег. Надежда Копту о деле турецких учителей и главной тайне Молдовы
О том, что Ботнарь отделается штрафом и выплатами, многие в молдавских юридических кругах говорили задолго до вынесения приговора. Это была договоренность?
Была очень большая опасность, что Ботнарь вообще избежит уголовной ответственности. Доказательная база, которую нам удалось собрать, была очень незначительной. Это тоже правда. Речь идет не только о Ботнаре, но вообще об этом деле. Вначале прокуратура отказалась заводить уголовное дело. И только год спустя начали уголовное дело. Так вот, представьте себе, как через год собрать доказательства по делу, где почти все документы засекречены, а люди, которые в это были вовлечены, практически никаких документов не подписывали. Мы могли выстроить обвинение против людей третьего-четвертого эшелона, которые были в это вовлечены. Но это было бы несправедливо, ни с точки зрения закона, ни с точки зрения человеческих ценностей. То, что мы настаивали на обвинении Ботнаря, уже говорит о том, что у нас была принципиальная позиция. Когда я стал генпрокурором, уголовное расследование уже завершилось. Так вот, по этому делу господина Ботнаря тогда даже не допрашивали. Дело завели против людей, из которых пытались сделать козлов отпущения. Суд оправдал бы их всех.
Но все же эта версия в конце концов подтвердилась. Могла ли быть какая-то договоренность с прокуратурой?
Не было никаких договоренностей. Я абсолютно ответственно вам заявляю. Мы можем сравнить по калибру, кто такой господин Ботнарь, с учетом его приближенности к господину Плахотнюку, и кто те люди, которых первоначально собирались отправить в суд. И потом люди, которые разбираются в этом, сразу посмотрели статью уголовного кодекса, по которой возбуждено дело, и предположили, какое может быть наказание. Для этого не надо быть большим экспертом. Но некоторые люди просто спекулируют.
«Об этом стало известно только благодаря мне»
Чисто по-человечески: вы считаете приговор Ботнарю справедливым?
Чисто по-человечески: приговор должен быть более суровым. Человеческая оценка и правовая — немного разные. Конечно, за такие нарушения люди должны быть реально наказаны. Но мы наказываем человека не по человеческим законам, а по нормам уголовного права.
Когда человек признает вину, возмещает ущерб… Хотя моральные последствия погасить нельзя, и я как человек отдаю себе в этом отчет: эта рана будет всегда … В такой ситуации суду, наверное, сложно принять решение о реальной мере наказания. Это противоречит и национальной, и международной практике. Но еще раз подчеркиваю, у нас не было никаких интересов. Если бы у нас был какой-то интерес, общественность до сих пор ничего не знала бы про приговор.
См. также:
Это решение ударило по имиджу прокуратуры и по вам. Вы, наверняка, видели множество комментариев: люди, которые верили, что в прокуратуре что-то может измениться, были разочарованы. Думаете, после этого люди могут доверять молдавской юстиции и верить, что в Молдове может быть что-то по закону?
В прокуратуре очень многое изменилось. Этого не видят только те, кто не хотят видеть. Те, кто сталкивается с деятельностью прокуратуры: адвокаты, судьи — они это видят и чувствуют. То, что сейчас происходит, связано только с политическими интригами и политической истерией, которая происходит в стране. К сожалению, политики, не могут принять того, что прокуратура не может быть сферой чьего-то влияния.
Мы попали в политическую ситуацию, когда многие политики пытаются извлечь дивиденды, затрагивая человеческие чувства. Здесь весь удар пришелся на генпрокурора. Никто не говорит о том, что там был [другой] прокурор, который поддерживал обвинение, и который занял определенную позицию. Нет, цель — дискредитация генерального прокурора. Это делается для того, чтобы отвлечь внимание общественности от расследования кражи миллиарда и от других безобразий, которые делала корпорация господина Плахотнюка. Это очень четко прослеживается каждый день. На днях [экс-глава Антикоррупционной прокуратуры] Виорел Морарь опубликовал открытое письмо. Прокурор, на котором печать негде ставить из-за безобразий, которые он натворил в этой стране, рассуждает о каких-то резонансных делах. Пусть он расскажет о каком-то резонансном деле, [которое он завел] и по которому у нас есть приговор. Я вижу в этом только согласованность действий господина Мораря и господина Плахотнюка. Это еще раз подтверждает, что он [Морарь] продолжает работать на эту корпорацию. Задача там только одна: ребята, давайте будем бить по каким-то уязвимым моментам, чтобы никто не говорил о том, что происходит с расследованием кражи миллиарда, и какая в этом была роль Плахотнюка.
На самом деле я говорила не о политиках и не о Мораре, а о юристах и правозащитниках, которые еще месяц назад открыто заявляли, что в прокуратуре действительно происходят положительные изменения. Они видели это по делам, которые ведутся. Но после этого приговора они разочарованы и приходят к выводу, что на самом деле мало что меняется.
Я не думаю, что по одному приговору, тем более такому сомнительному [можно делать выводы]. Эти адвокаты и юристы, а их, наверное, не один десяток, сталкивались с нами уже не по одному делу. И, на мой взгляд, было бы лучше делать выводы, исходя из того, что делается по этим делам.
Почему-то все очень быстро забывают, что было даже год назад, когда пачками арестовывали бизнесменов. Мы этого не делаем. Даже случай с Glorinal [в начале сентября арестовали восемь сотрудников фирмы — NM]. Это не случай [рейдерской] атаки, как это пытаются представить. И даже в этом случае я против арестов. Но у прокуроров есть процессуальная самостоятельность. Я ставлю перед прокурорами задачу расследовать дело. Методы они уже выбирают сами, но в рамках закона. Если я хочу, чтобы это происходило по-другому, я должен дать письменные указания: «Не арестовывайте никого». Потом каждый из них мне скажет: «Господин генпрокурор, это было ваше решение, поэтому нам не удалось собрать никаких доказательств по этому делу». Это не так просто, как пытаются представить. Мы стараемся делать все по закону.
Еще раз говорю, у нас нет никакого интереса [скрывать приговор по делу турецких учителей]. Был бы у нас интерес — мы бы ни через полгода, ни через год не рассказали об этом. Об этом стало известно только благодаря мне. Потому что я посчитал, что, несмотря на мягкий приговор, общественность должна об этом знать. Если это — не изменения, то пусть это остается на совести каждого человека.
