«„Аннексия“ и подобные термины — это часть и эмоционального восприятия». Как Молдове «переработать» исторические травмы. Интервью NM с немецкими историками
12 мин.

«„Аннексия“ и подобные термины — это часть и эмоционального восприятия». Как Молдове «переработать» исторические травмы. Интервью NM с немецкими историками

Германию часто приводят в пример как страну, которая успешно «переработала» свои травмы, и готова открыто говорить о своей сложной истории. В том числе, о своей роли в Холокосте. Тем не менее многие вопросы, актуальные и для Молдовы, в Германии остаются открытыми. Достаточно ли  рассказывать в школах о евреях только как о жертвах геноцида? Как включить ромов в школьные учебники и вывести их из положения «аутсайдеров»? Почему национальный подход к истории безнадежно устарел и какой должен прийти ему на смену? Об этом NM поговорил с исследователями немецкого Института международных исследований учебников Георга Эккерта (Объединение имени Лейбница) — профессором Рием Шпильхаус и доктором Маркусом Отто.

x

Справка NM

«„Аннексия“ и подобные термины — это часть и эмоционального восприятия». Как Молдове «переработать» исторические травмы. Интервью NM с немецкими историкамиРием Шпильхаус — глава отдела школьных учебников в Институте Георга Эккерта, профессор по исламским исследованиям в Геттингенском университете имени Георга-Августа. Защитила докторскую диссертацию по теме позиционирования и репрезентации мусульман в Германии.

 

 

«„Аннексия“ и подобные термины — это часть и эмоционального восприятия». Как Молдове «переработать» исторические травмы. Интервью NM с немецкими историками

Маркус Отто — заместитель отдела «Знания в переходный период» в Институте Георга Эккерта, участник проекта «Деколонизация и политика памяти». Защитил докторскую диссертацию по теме политической инклюзии во Франции.

 

 

«Нужно смириться со сложностью прошлого. Для некоторых людей это невыносимо»

В Молдове очень многие не знают истории этносов, живущих на территории страны. Даже при описании недавних исторических событий возникают споры из-за терминов в этническом контексте (объединение Румынии, Приднестровский конфликт, вхождение в состав СССР). Насколько нацменьшинства представлены в школьных учебниках Германии? И было ли это вообще когда-то общественной проблемой?

Рием Шпильхаус: Мне кажется, что для Молдовы все это — часть проблемы построения нации, национального самосознания. Выглядит так, что сейчас у вас в стране множество идентичностей разных групп и комьюнити с разным бэкграундом. Но Молдова раньше не была национальным государством: почти всегда она была частью больших государств. Она продолжает «делить» свои языки с другими соседями, тоже большими по размерам. Сейчас, похоже, у вас нет понимания, что такое «молдавская нация».

Думаю, в Германии у нас другие проблемы. Потому что у нас национальная идентичность очень развита. Конечно, есть меньшинства, которые давно живут в Германии. Например, лужицкие сербы, славянский народ. Они живут ближе к восточной границе страны — к Польше и Чехии. На севере Германии живут датчане. Есть у нас и синти (ромы). Они живут здесь сотни лет, но их всегда воспринимали и обращались с ними именно как с меньшинством, некими аутсайдерами, которые на самом деле не интегрированы в общество. Сейчас эти три сообщества — полностью признанные меньшинства в Германии. И в тех землях, где они живут, у них есть право быть представленными в учебниках.

Но вот как это реализовано? Очень по-разному. Недавно мы завершили исследование того, как в немецких учебниках представлены синти (ромы). И получили очень неоднозначные результаты. Для того чтобы включить ромов в учебники, во всех 16 землях Германии предприняли много усилий. Но во многом это сделано в контексте Холокоста. Ромы тоже были жертвами Холокоста. И это именно так они часто представлены — «дополнительно» к евреям, которые были «основными» жертвами.

Кроме того, мы встретили очень много проблематичных формулировок. Во многих учебниках они чаще всего фигурируют как zigeuner — «цыгане», как это было указано и в исторических документах. Хотя самоназвание народа — синти или ромы. Ученикам рассказывают о правильном термине, но потом говорят что-то вроде «но вы, наверняка, их знаете как „цыган“». И лишь в некоторых учебниках описывается, почему этот термин считается уничижительным.

В Германии растет и число учебников, в которых пишут о дискриминации ромов. И это любопытно, как проблемы дискриминации и расизма проникают в учебники. Сейчас, например, мы исследуем, как в учебниках представлены евреи и антисемитизм. Долгое время евреев обсуждали преимущественно в контексте Холокоста. Хорошо, что это делалось, но этого недостаточно, чтобы показать, что евреи — часть немецкого общества, которой они и являются. Когда их обсуждают только как жертв, — это не очень вдохновляющая репрезентация.

Еще одно поле наших незавершенных исследований — то, как представлены ислам и мусульмане, и как представлены другие меньшинства, учитывая контекст миграции.

Маркус Отто: Если говорить о публичных дискуссиях, то недавно мы провели исследование того, как в учебниках представлена миграция. Мы предполагали, что разнообразие немецкого общества, как уже говорила Рием, не представлено адекватно в школьных книгах. И это подтвердилось. В учебниках в основном показана перспектива так называемого «немецкого большинства».

Это проблема учебников и часть более широкого дискурса — о репрезентации меньшинств в самых разных проявлениях. Включая ЛГБТ, людей с ограниченными возможностями и весь спектр разнообразия. Все еще остается проблемой и довольно свежая дискуссия о расизме. Это момент, который затрагивается в учебниках: все чаще эта проблема всплывает в репрезентации колониализма и наследия колониализма. Все это в учебниках тоже представлено довольно противоречиво.

А есть ли в немецком обществе запрос на эту дискуссию? Или же это тема, которой интересуются только профессиональные историки и некоторые активисты? Именно такое ощущение, например, создается в Молдове.

Рием Шпильхаус: Я думаю, что это серьезная проблема в первую очередь для тех, кто является объектом дискриминации. Они особенно часто говорят о том, как они представлены в учебниках. Иногда даже пишут нам: «Смотрите, что я нашел в учебнике моего сына или дочери».

Они сообщают о таких случаях в своих комьюнити или через медиа, платформы, борющиеся с дискриминацией или в государственные органы. В Германии есть правительственная комиссия по антидискриминации. Иногда они пишут напрямую в издательства.

Да, это проблема, о которой в первую очередь говорят именно те, кто является мишенью для дискриминации, и чувствуют себя задетыми. Но она все же становится шире. Особенно, когда речь идет о евреях и иудаизме. Сейчас в обществе много людей, которые чувствуют личную ответственность за каждую проблематичную репрезентацию.

Что касается ромов и «антицыганизма», федеральное правительство создало специальную комиссию по этому вопросу, которая уже работает и проводит исследование. То есть дискуссия все-таки выходит за круг активистов и историков.

Каковы основные аргументы против того, чтобы включить меньшинства в учебники для всех? Есть ли в этом вопросе сопротивление, и с чем оно связано?

Маркус Отто: Возможно, часто это не сопротивление, а нежелание, неохота. Аргументируют тем, что это якобы «не обязательно, потому что мы уже разнообразное демократическое общество, и это не нужно».

Рием Шпильхаус: Да, вроде как «ко всем относятся одинаково и так».

Маркус Отто: Да, и не нужно рефлексировать из-за этого разнообразия. Думаю, это главный аргумент.

Рием Шпильхаус: Мне в голову приходит еще один прагматичный аргумент. Надо ли нам рассказывать про каждого на каждой странице? Это вопрос, который особенно часто мы слышим от издателей и тех, кто издает учебники.

Думаю, что это вполне справедливый вопрос. Что все это значит по факту? Если воспринять эту проблему серьезно как автор учебника или издатель, то ты должен задаться вопросом — какого объема представленности достаточно? И в каком виде она должна быть?

Как мы уже говорили, достаточно ли упоминать меньшинства только в контексте чего-то плохого? Что их убивали, например? Этого же недостаточно, правильно? Думаю, историю нужно рассказывать так, чтобы показать, что жизнь вместе возможна, как возможен диалог в условиях вероятных конфликтов интересов разных сообществ.

Наша коллега Кристина Кирияк, например, сейчас работает над проектом, связанным с миграцией — «История в движении». Дело в том, что история тут не одна, их множество. У разных сообществ разные истории. И иногда они конфликтуют между собой. В современном обществе есть конфликтующие нарративы. Нет единой линейной истории.

Во время наших исследований мы работали, в том числе, с педагогами, чтобы понять, как можно рассказывать классу об истории. И стало понятно, как важно говорить не только о самих по себе историях, но и о том, какой это вызов — в принципе говорить о прошлом. Как мы знаем о том, что было довольно давно и чему нет живых свидетелей? На чем основаны наши знания? Вот об этом тоже нужно говорить на уроках, а не просто перечислять, что в какой год произошло.

Это особенно ярко видно, когда мы говорим об отрицании Холокоста. Откуда мы об этом знаем? Есть ли у нас соперничающие нарративы? Так ли важно, было что-то или нет? И тут возникает вопрос: какие еще компетенции нужны для понимания всей сложности разговора об истории? На чем основаны источники, которыми мы пользуемся? Как мы можем быть уверены, что рассказанная нами история близка к истине? Как и из всего этого создается национальный метанарратив?

Для таких стран как Молдова, которая еще работает над национальной идентичностью и национальным нарративом, это очень важно. Если вы хотите быть обществом, сохраняющим разнообразие, как сказал Маркус, надо учитывать всех и включать разные нарративы прошлого. Думаю, в Германии мы в хорошем смысле боремся за то, чтобы сделать разные истории видимыми. Без отрицания других.

Ваш первоначальный вопрос был в том, каковы аргументы против. Думаю, проблема в том, что приходится отказаться от единой истории. Единой истории больше нет. Да, есть какой-то метанарратив, но есть и много соперничающих, беспорядочных, хаотичных и противоречивых нарративов прошлого. И не совсем ясно, что же произошло. Нужно смириться со сложностью прошлого, с многоголосием.

Для некоторых людей это невыносимо. Людям нравится порядок. «Невнятность» для некоторых очень трудна. И да, трудно все это разнообразие уместить в один учебник — всю эту множественность, разные голоса, мультиперспективность.

«История всегда эмоциональна»

В Молдове есть и другая проблема, кроме множественности нарративов. Это эмоциональное восприятие истории. Например, в начале XX века Молдова стала частью Великой Румынии. Некоторые описывают это как объединение, становление свободной, единой нацией. А другие уверены, что это — аннексия, результат агрессии. Возможно ли сделать историю менее эмоциональной и избегать определенных терминов, например — аннексия и пр.? Или невозможно никого «не обидеть»? Как с этим справляются в Германии?

Маркус Отто: Это очень интересно. Думаю, адекватно ли это сравнение, но мне вспоминается объединение Германии в 1990 году. Тогда Восточная Германия присоединилась к Западной, и режим Западной стал режимом и Восточной. Что интересно, может быть, вы меня поправите, но не было конструктивных дебатов о том, как рассказать об этом в учебниках.

Вы упомянули об эмоциональности. В Восточной части Германии у многих было чувство, что они «граждане второго сорта». Долгое время эту деталь вообще не отражали в учебниках. Но в обществе это чувство было.

Рием Шпильхаус: Я тоже не слышала никаких дебатов, затрагивающих отражение этой темы в учебниках. Маркус, мы должны над этим поработать — начать с Холодной войны, например, и изучить, как все это отражено в таких странах как Молдова. Интересно, как Литва и Латвия решили это для себя, и как они пишут о развале СССР.

Думаю, что история всегда эмоциональна. Но мне кажется, что немецкие учебники стараются быть не слишком эмоциональными.

Маркус Отто: Это общая преподавательская стратегия — не быть слишком эмоциональными. В особенности дебаты об этом возникали по поводу изучения Холокоста. Думали, как не перегрузить учеников.

Рием Шпильхаус: Именно, особенно много споров было о фотографиях Холокоста и его жертв.

Маркус Отто: Многие говорили, что эти фотографии провоцируют слишком сильную реакцию.

Рием Шпильхаус: Но «аннексия» и другие подобные термины, конечно, остаются частью в том числе эмоционального восприятия. Хотя есть и другие способы пробуждать эмоции.

Однако преподавание истории в Германии, мне кажется, больше нацелено на развитие определенных компетенций: как «читать» источники, какие источники говорят о прошлом, как и на чем можно выстраивать собственное мнение.

И все это тоже объясняет, почему история — это почти всегда в том числе политическое образование. История — это часть политического образования. Может быть, это не то, что скажут учителя истории, но это всегда так.

Как вы думаете, насколько вообще учебники реально влияют на формирование ментальности новых поколений, будущих избирателей? Учитывая, например, нынешнюю ситуацию с миграцией в Германии и масштабную дискуссию по этому поводу. Насколько «влиятельны» учебники, или большую роль играют преподаватели, гражданское общество и медиа?

Маркус Отто: Во-первых, чувствуется, что многие заинтересованные стороны уверены, что учебники действительно имеют влияние, поэтому они так часто и становятся предметом дебатов. Другой вопрос, каково это влияние на самом деле. Методологически это сложно определить.

Рием Шпильхаус: Мы не можем измерить это влияние. Как его оценить? Этот вопрос есть всегда в нашей работе. И мы всегда честно признаем: мы не знаем. Мы не знаем, что происходит с учеником после чтения учебника — через год, два, десять лет. Есть другие медиа, есть личный опыт. Как узнать, насколько мнения или знания человека почерпнуты им из учебников, а не из голливудских фильмов? Или из новостей? Или из процесса миграции, которую они испытывают на себе? Но нам интересно, как в обществе обсуждается репрезентация, и как она работает в учебниках.

Вы упоминали о роли учителей. Как говорят, может быть очень плохой учебник и очень хороший учитель, может быть наоборот. У вас может быть прекрасный учебник со множеством нарративов, и учитель, который рассказывает все это очень скучно, и никому история не интересна.

Учителя очень важны, конечно. Учебник становится критичным, если это единственная книга, которую школьники прочтут об этом за свою жизнь. Для некоторых людей, которые пришли не из тех кругов, где чтение — привычное занятие, и учебники — это единственные книги, они могут иметь большое влияние.

Сейчас у большинства школьников есть доступ и к другим медиа, через те же смартфоны. Возможно, сейчас важность учебников снижается.

Маркус Отто: В Германии еще есть специфическая структура федеральной системы образования. В каждом федеральном штате (земле) есть своя специфика, в том числе и учебников. Ситуация отличается от штата к штату. У нас нет так называемой «национальной» системы учебников.

Кроме того, медиа-ландшафт постоянно меняется. Учебники — уже не единственный способ образования и получения знаний. Даже в школах используют другие медиа, а к книгам прилагаются цифровые материалы. Но это не значит, что учебники не влияют вообще.

Вопрос в том, как это изменяет знания и компетенции, которым учат в школе. По поводу акцента на компетенциях, кстати, у нас тоже идут активные дебаты. Есть те, кто считают, что школе должны давать конкретные знания, а не только навыки. Поэтому, конечно, учебники — живой, меняющийся объект исследований.

Рием Шпильхаус: Одна из других трудностей в изучении истории: глобализация. Ученики смотрят фильмы, получают новости со всего мира. Долгосрочная тенденция — переход в сторону глобальной истории, к отражению взаимосвязей историй разных стран.

Но это очередной челлендж для авторов учебников — включить все и всех в несколько книг.

Маркус Отто: Да, это особенный вызов для истории. Традиционно история ограничивалась границами национального государства. В академической среде этот подход уже сменяется глобальной, взаимосвязанной историей.

В большинстве стран учебники все еще ограничены границами государств. Другие области, наверное, легче адаптируются в глобальном подходу — этика, религия, социальные исследования.

Рием Шпильхаус: Нарративы прошлого формируют наши перспективы на будущее. Мы такие из-за того, что было с нами раньше. Если посмотреть на сегодняшнюю Польшу, видно, как прошлое очень тесно связано с тем, каким ты видишь свое будущее. И это очень связано с вопросом о будущих избирателях и тем, как страны и мир должны развиваться.

Это интервью — часть большого спецпроекта NewsMaker, посвященного тому, как в школьных учебниках Молдовы (не)представлены представители национальных меньшинств, и можно и нужно ли это исправлять. Подробнее читайте: Чужие народы. Почему в «истории» Молдовы нет места другим этносам.

  • 33
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: